Comments | fat_yankey: И ещё маленькая добавка к "Ржевской битве"

fat_yankey

И ещё маленькая добавка к "Ржевской битве"

Feb 26, 2009 15:19

Давайте помеcтим события 1942 года на Западном стратегическом направлении в контекст. Посмотрим как обстояло дело на других направлениях и в другие годы.

Советские Потери Соотношение ( Read more... )

потери

Leave a comment

Back to all threads

well_p February 27 2009, 05:09:47 UTC

У меня такое чувство что вы все смешали в кучу и некоректно сравнили.
Во первых не пугайте людей и разделите потери на санитарные и безвозвратаные (т.е. убитые).
Насколько я помню безвозвратные потери войск в войне были примерно такие , у нас где то в районе 9 миллионов у немцев 5 миллионов.
Т.е если смотреть на ваши цифры то скорее всего вы сравнили убитых и раненых у Красной армии и только убитых у веррмахта.
А вообще кореектнее было , если бы вы привели потери еще за 41 и 44-45 года , за два последних года уверен соотношение было бы как раз обратное.

well_p February 27 2009, 05:20:19 UTC

http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Вот тут тоже полное соотношение потерь за всю войну. Как то не сходятся они с вашими.
Получается что сначала нас били как хотели а потом в 44-45 мы уже били как хотели.
Особенно впечатляет количество пленных немцев , причем по именным спискам НКВД . Как счас помню плакат в классе не стене - Социализм это учет.

Поиски формулы экстраполяции well_p March 1 2009, 11:37:57 UTC

К сожалению, fat_yankey (не считаю себя вправе поставить "коллега", так как недостоин - без иронии) опирался на документы, не все из которых равнодоступны, и не имел возможности привести подробности использованных методик (видимо, из-за недостатка времени). Тем не менее ему удалось инициировать интересное обсуждение, спасибо ( ... )

По ссылке - мусор. fat_yankey March 1 2009, 17:15:43 UTC

1. Неверна цифра мобилизованных в Вермахт за время войны. 17,8 млн. согласно Мюлеру-Гиллебрандту было мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 гг. Прибавляя сюдя состав Вермахта на 1.9.39 автор дважды учитывает мобилизованных в период 1.6.39-31.8.39.

Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч.

2. Цифра попавших в советский плен из состава Вермахта и войск СС дана завышенная. Даные НКВД не дают таких цифр. Кривошеев, со ссылкой на НКВД-шные данные, (табл.198) приводит цифру 2,733,739. В сборнике документов НКВД "Военопленные в СССР" даются цифры 2,548,461 (прил.5) и 2,421,794 (док. 3.93).

3. Количество пленных взятых союзниками, напротив, даётся заниженное. По докладу Маршалла к союзникам в лагеря попало 8,108,983 немцев ( ... )

(The comment has been removed)

Re: По ссылке - мусор. fat_yankey March 4 2009, 04:19:39 UTC

Ну, это официальная цифра. Чуток различается у Кривошеева (34,5) и Михалёва (34,3), за счёт учёта-неучёта строительных частей на начало войны. Кроме того тут вычтены повторно-призванные. Вобщем, нормальная цифра.

Re: По ссылке - мусор. well_p March 3 2009, 13:29:21 UTC

1. Да, цифра в 19 млн человек для общей численности ВС Германии выглядит более корректной по уточненным данным. (1 млн из этой цифры учитывался не по армейским спискам, а по спискам Ваффен-СС.) Можете ли Вы для этой цифры указать наиболее вероятную по Вашему мнению погрешность в процентах ( ... )

Re: По ссылке - мусор. fat_yankey March 4 2009, 04:13:16 UTC

1. Про погрешность ничего сказать не могу. Совершенно непонятно какими методами её в таких случах считать ( ... )

Re: По ссылке - мусор. well_p March 4 2009, 22:44:28 UTC

1а. Если Вы мне укажете, как цифры объявленных немецких потерь изменялись с течением времени, я смогу экстраполировать и оценить погрешность. Необходимы сведения об объявленных потерях, и годы их объявления. Можете ли Вы указать, скажем, 5 таких пар чисел (тогда есть смысл попытаться ( ... )

Re: По ссылке - мусор. fat_yankey March 5 2009, 03:46:16 UTC

1б. "Пиши больше, чего их бусурман жалеть"

3а. Сие есть сосание пальца без опоры на источники.

3б. *пожимаю плечами*

Re: По ссылке - мусор. well_p March 6 2009, 17:43:40 UTC

1б. Благодарю за уточнение фразы по п.6а

3а. Речь именно об этом - сначала необходимо разобраться с методиками учета потерь, использовавшиеся противоборствующими сторонами, чтобы сравнивать сравнимое, а уже потом использовать калькулятор.

3б. Присоединяюсь, отчет Дж.Маршалла составлен на удивление небрежно.

Re: По ссылке - мусор. fat_yankey March 7 2009, 20:14:59 UTC

1б *пожимаю плечами*

3а. Что касается ваших сомнений в разности методик учёта раненых, то есть ведь простейшая проверка - соотношение раненых и убитых. Если оно примерно одинаково, значит и учёт раных примерно одинаков. Чем оно меньше, тем большее количество раненых остаётся неучтёнными (либо больше гибнет на этапе санитарной эвакуации).

Для СССР за войну это примерно 2,93 раненых на одного убитого (за 1941-44 - 2,88). Для Германии за 1941-44 - 2,97 раненых на одного убитого.

3б. *опять пожимаю плечами*

Re: По ссылке - мусор. well_p March 8 2009, 14:19:03 UTC

3а. Согласен, что в случае соответствия использованных цифр числа убитых и раненных средним соотношениям для противников, необходимость для проведения дополнительной проверки не была явной.

1б, 3б, 3б прошлого поста - очень хочется что-то написать повторно, однако при этом получится, что упаду на свою саблю (fall on his own sword) (или прострелю самому себе ступню shoot myself in a foot - удачное русское выражение на ум не приходит).

Благодарю за обсуждение по этому трэду. ПМСМ мнения и аргументы высказаны, и можно только идти по кругу. С интересом ознакомлюсь с Вашим заключительным комментарием, если он последует.

Re: По ссылке - мусор. well_p March 4 2009, 22:45:21 UTC

5. Данные Оверманса по потерям сателлитов http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II) не согласуются со специально проведенными расчетами по отдельным странам http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties , советскими данными по военнопленным, и расходятся с Вашими оценками ( ... )

Re: По ссылке - мусор. fat_yankey March 5 2009, 03:43:18 UTC

5. У Оверманса нет данных по потерям саттелитов.

5.1. Хорваты и испанцы воевали в частях вермахта и учтены в общей статистике иностранных формирований вермахта/СС.

6б. Кроме цифр там есть даты. 2,7 млн. потеряли за 1941-44 гг., а 4,9 млн. за 1939-45 гг.

Если любопытно, посмотрите раскладку потерь по театрам по оценкам Оверманса : http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html?thread=57786#t57786

7. Я проверил. Данные верные.

Re: По ссылке - мусор. well_p March 6 2009, 18:27:01 UTC

5. Ссылка приводилась (вполне допускаю, что в _данном_ случае базар не справился ( ... )

Back to all threads