Comments | falcao: О детерминизме, случайности и вероятности

falcao

О детерминизме, случайности и вероятности

Jan 25, 2006 20:42

Идея написать этот текст возникла у меня в результате дискуссий по поводу вещей, связанных с детерминизмом и вероятностными подходами. Многое из того, что я здесь напишу, давно и хорошо известно. Однако мне представляется небесполезным остановиться ещё раз на этих вопросах, так как частенько приходится сталкиваться с путаницей, которая имеет место ( Read more... )

околонаучное

Leave a comment

Back to all threads

falcao January 26 2006, 19:16:12 UTC

Мне кажется, надо с большой осторожностью подходить к извлечению общефилософских выводов из тех или иных естественнонаучных фактов. Я знаю много примеров, когда из теоремы Гёделя о неполноте пытались извлечь "следствия", которые на самом деле никак из неё не следуют ( ... )

andy_dutch January 27 2006, 10:43:28 UTC

Конечно, с философией надо аккуратнее - так я это и не делаю. И тоже не очень люблю журналистов и философов "спекулирующих" Геделями и т.п. Тут мы согласны. Зачем тогда цитировать Хюбнера - судя по цитате, типичного "непонимайкина"? Это я не понял ( ... )

«Партія веде» (c) falcao January 27 2006, 21:47:28 UTC

Никакой агрессивности я у Вас не обнаружил. Я при обсуждениях, как и Вы, не исхожу из каких-либо "спортивных" соображений, и любой обмен идеями считаю полезным ( ... )

Re: «Партія веде» (c) andy_dutch January 27 2006, 22:34:45 UTC

... нет, ну это как-то ... совсем ...
я так тоже могу: "это верно потому, что верно" - какое же это доказательство (т.е. скрытые параметры) - понятно, что никакой гедель против такой аргументации не устоит - как Вы сами, кстати, и заметили. Это просто логический круг. Еще есть такой способ теоремы доказывать:
"конечно верно! а докажи, что это не так, а?" Да ...
А про теорему Неймана написано у Манина "Доказуемое недоказуемое", "Вычислимое невычислимое" (в пятерке моих любимых книжек!).

(The comment has been removed)

Re: «Партія веде» (c) andy_dutch February 2 2006, 18:02:15 UTC

Большое спасибо за ссылку! Не читал, поэтому не очень понял про аддитивность (?при подсчете вероятности?) В посте выше я, скорее, имел в виду Коэна и Шпекера, скажем, как это изложено у Манина - там вроде просто исключаются скрытые параметры. Все-таки, мне более интересен основной вопрос о вероятности, что мы обсуждали с любезным хозяином. Я немного пытался понять: как определяют, скажем, функционал Черна-Саймонса, или вообше интегралы по всем путям - упоминаются слова "вероятность, мера на пространстве всех путей". А считают только сумму по экстремалям - в "смысле" Маслова (про быстро осцилирующие интегралы). Т.е., меры этой (вероятности) никто вводить не умеет (некто, правда, ссылался на Концевича, что он знает как, или что это значит). Вот и интересно: что вообше люди понимают под вероятностью?

Re: «Партія веде» (c) falcao February 11 2006, 04:28:35 UTC

Я всего лишь ответил на Ваши сомнения по поводу кажущегося противоречия с теоремой фон Неймана. При этом нет даже необходимости вникать в суть теоремы. Аргумент, как я и предупреждал, является тривиальным. Но ведь это же не значит, что он ошибочен. Никакого "порочного круга" там и в помине нет. Если кто-то сказал, что a=a, это же просто использование аксиомы равенства, а не petitio principii ( ... )

Re: «Партія веде» (c) andy_dutch February 11 2006, 17:19:50 UTC

... нет, прошу прощения, но все-таки не убеждает. И противоречия с теоремой Неймана не кажутся кажущимися, и аргумент не просто тривиальным, а как-то не очень "формально правильно построенным" - предполагать до задания вопроса, что ответ уже есть и не просто есть, а в некоторой вполне определенной форме, а потом его же (ответ) ввести в качестве (скрытого) параметра в сам вопрос ( ... )

Re: «Партія веде» (c) falcao February 12 2006, 18:43:14 UTC

Вот Вы говорите "не убеждает", а у меня сразу возникает вопрос: а в чём именно не убеждает? Вы почему-то само спорное утверждение даже не формулируете. Я вообще предпочитаю придерживаться такого полезного методологического принципа: не смешивать в одном контексте совершенно разные уровни. Существует уровень "формальных" рассуждений. При этом и вопросы, и ответы должны соответствовать этому уровню. Разумеется, есть и другие уровни, например, уровень вольной беседы о чём-то не вполне ясном. Здесь допустимы различные вольности. На таком уровне беседовать можно; зачастую это даже интереснее. Но я считаю принципиально невозможным смешивать то и другое. В пределах одной беседы можно переключаться с уровня на уровень по взаимному согласию, но надо всегда отдавать себе отчёт в этом ( ... )

Back to all threads