Все проще гораздо. Стоимость следует читать как энергоемкость. Поэтому есть энергоемкость производства блага, и есть энергоемкость потребительская. "Калорийность" или то, что пишут по поводу мощности, например, чайника или холодильника. Ну, а бесконечный спор услуга ли товар решается использованием довольно простого слова широкого значения - "благо".
Энергоемкость тут вообще параллельна, дело именно в балансе средний общественный труд/потребность.
Энергоемкость имеет к этому примерно такое же отношение, как цвет или запах. Это вроде ньютоновской механики, которая объясняет всё тяготением и божьей волей, или геополитики, которая объясняет историю географическими особенностями, формирующими народный характер и стремления.
Благо кстати это прямой перевод good, еще добро. В этом смысле bonhomme и buenaventura звучат очень по-капиталистически, "человек с добром" и "доброе предприятие".
Сравните один моль сажи, графита, алмаза, бриллианта ,бриллианта, испорченного в процессе огранки, фуллерена, графена и углеволокна. Это один моль углерода.
С точки зрения энергоемкости они абсолютно эквивалентны. С точки зрения энергозатрат на их производство совершенно различны. Но ни их энергоёмкость, ни энергозатраты на их производство никак не связаны со стоимостью и тем более ценой.
Скажите, вот это предложение в тексте оно именно в таком виде и было задумано автором: "Открытие Маркса заключалось в том, что эта субстанция - человеческий труд, "живой" ли, как при оказании услуги, или овеществлённый, "мертвый", как вещь, предмет." ? Правильно ли понимать его так, что открытие Маркса состояло в том, что он уподобил человеческий труд - предмету?
Правильно понимать так, что мы не можем складывать пиджаки с вырытыми ямами - а труд с трудом можем.
Можем найти общее в результате процесса в виде вещи и в результате процесса, где отдельной вещи не появляется. Но и то и то - это человеческий труд, в котором есть потребность.
Но товар - это единство вещи как результата труда и потребности в нём, а услуга - единство чистого труда и потребности в нём.
У Маркса прямо написано, что товар имеет стоимость, а услуга не имеет стоимости. Точнее, товар ЕСТЬ стоимость, поскольку он вещь, а стоимости - это вещи, а стоимость как категория - это то, что делает товары товарами. И это общественно необходимый для производства этой вещи труд.
То есть товар это вещь, предмет, овеществленный труд, а услуга стоимости не имеет, поскольку это живой труд.
И товар может обмениваться на услуги поскольку и то и то труд.
На самом весь этот услугосрач не имеет никакого смысла. В конечном счете можно считать что шахтеры оказывают услугу по извлечению руды. Металлурги, услуги по очистке, а кузнецы услуги по превращению полуфабрикатов в гвозди подковы.
Само собой есть и пустые"услуги" не увеличивающие число благ на планете.
Процесс оказания услуг опосредует перераспреление стоимостей, созданных в других отраслях. Или можно сказать, что опосредует потребление товаров. Скажем, в процессе оказания услуги парикмахером расходуется инструмент - ножницы, расчёски, фены и что там ещё, парфюмерия - одеколоны, мыло, шампуни, плюс вода, электричество, аренда помещения и всё такое.
> можно сравнить англоязычное определение во втором английском переводе Капитала с русским
Ну то есть "абракадабру" про "единство потребительной и меновой стоимости" мы дёргаем из одного места текста, а преимущества английского перевода иллюстрируем на совершенно другом - в котором понятия "товар", "потребительная стоимость" и "меновая стоимость" и в русском переводе чётко разнесены (а "товар" прямо назван "вещественным носителем стоимости", никак не отождествляясь с ней самой - такое отождествление у Маркса как раз и называется "товарным фетишизмом
( ... )
Очень странное прочтение предельно простого и понятного текста, с не менее странным выводом.
Что Маркса нельзя уложить в однострочные определения, а для его понимания следует развить привычку к диалектическому мышлению (в рамках которого, в частности, "цена производства" из 3-го тома не "противоречит" "стоимости" из 1-го тома, а является её превращённой формой - как и цена водопада с картиной)? Ну так это и из русского перевода понятно - кто их целиком читал.
Проблема с том, что большинство нынешних интересующихся Марксом в лучшем случае сломались в начале первого тома, а типично читали только заголовки.
Пишешь, что товар по Марксу это вещь, предмет, а услуга не имеет стоимости, но имеет цену - в ответ зависание, после чего опять подолжается та же песня, что услуга тоже товар, потому что всё товар, что продается на рынке.
Англоязычный текст показывает, что под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия. Но действительно, если читать, то всё понятно и из русского текста.
Классический контрпример - земля.Это по отношению
( ... )
Тогда половина Вашей аргументации в принципе мимо: именно в начале первого тома - ещё раз повторю - "товар", "меновая стоимость" и "стоимость" чётко разнесены. Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет. Фраза про "единство потребительной и меновой" - это из пятой (в английском варианте - седьмой) главы, когда предполагается, что читатель уже усвоил суть дела и понимает, о чём реально в этой фразе идёт речь.
> под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия
Под словом "товар" скрывается "Ware" оригинала. Или покажите хоть одно место русского текста, где это не так.
Смешивать "товар" с "потребительной стоимостью" - очевидная грубая ошибка, т.к. в пресловутом же начале первого тома сразу чётко сказано: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других». В
( ... )
Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет.
Три товара - это товар (commodity) как товар массового производства на продажу, а не для собственного потребления, товар (value) как стоимость, не обязательно специально на продажу и товар(good) - нечто, имеющее цену и продающееся и покупающееся на свободном рынке.
Большинство возражений в духе "Маркс был неправ" и "Маркс выдумал какую-то дурацкую стоимость" заключаются в отождествлении или подмене одного русского "товара" с другим, в то время как в английском это разные понятия. Это вообще выжимка реального разговора.
Что я написал ясно и чётко: Имеет также быть эффект эскимоса, пытающегося объяснить бедуину пятьдесят названий для снега.
ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь. И снова именно в начале первого тома это сказано совершенно чётко.
Вот это не "моё". "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь". Это базовое определение, первое в Капитале. А "общественное отношение
( ... )
Comments 32
Reply
Энергоемкость тут вообще параллельна, дело именно в балансе средний общественный труд/потребность.
Энергоемкость имеет к этому примерно такое же отношение, как цвет или запах. Это вроде ньютоновской механики, которая объясняет всё тяготением и божьей волей, или геополитики, которая объясняет историю географическими особенностями, формирующими народный характер и стремления.
Благо кстати это прямой перевод good, еще добро. В этом смысле bonhomme и buenaventura звучат очень по-капиталистически, "человек с добром" и "доброе предприятие".
Reply
Reply
Сравните один моль сажи, графита, алмаза, бриллианта ,бриллианта, испорченного в процессе огранки, фуллерена, графена и углеволокна. Это один моль углерода.
С точки зрения энергоемкости они абсолютно эквивалентны. С точки зрения энергозатрат на их производство совершенно различны. Но ни их энергоёмкость, ни энергозатраты на их производство никак не связаны со стоимостью и тем более ценой.
Reply
Правильно ли понимать его так, что открытие Маркса состояло в том, что он уподобил человеческий труд - предмету?
Reply
Можем найти общее в результате процесса в виде вещи и в результате процесса, где отдельной вещи не появляется. Но и то и то - это человеческий труд, в котором есть потребность.
Но товар - это единство вещи как результата труда и потребности в нём, а услуга - единство чистого труда и потребности в нём.
Reply
Reply
То есть товар это вещь, предмет, овеществленный труд, а услуга стоимости не имеет, поскольку это живой труд.
И товар может обмениваться на услуги поскольку и то и то труд.
Reply
В конечном счете можно считать что шахтеры оказывают услугу по извлечению руды. Металлурги, услуги по очистке, а кузнецы услуги по превращению полуфабрикатов в гвозди подковы.
Само собой есть и пустые"услуги" не увеличивающие число благ на планете.
Reply
Reply
Ну то есть "абракадабру" про "единство потребительной и меновой стоимости" мы дёргаем из одного места текста, а преимущества английского перевода иллюстрируем на совершенно другом - в котором понятия "товар", "потребительная стоимость" и "меновая стоимость" и в русском переводе чётко разнесены (а "товар" прямо назван "вещественным носителем стоимости", никак не отождествляясь с ней самой - такое отождествление у Маркса как раз и называется "товарным фетишизмом ( ... )
Reply
Что Маркса нельзя уложить в однострочные определения, а для его понимания следует развить привычку к диалектическому мышлению (в рамках которого, в частности, "цена производства" из 3-го тома не "противоречит" "стоимости" из 1-го тома, а является её превращённой формой - как и цена водопада с картиной)? Ну так это и из русского перевода понятно - кто их целиком читал.
Проблема с том, что большинство нынешних интересующихся Марксом в лучшем случае сломались в начале первого тома, а типично читали только заголовки.
Пишешь, что товар по Марксу это вещь, предмет, а услуга не имеет стоимости, но имеет цену - в ответ зависание, после чего опять подолжается та же песня, что услуга тоже товар, потому что всё товар, что продается на рынке.
Англоязычный текст показывает, что под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия. Но действительно, если читать, то всё понятно и из русского текста.
Классический контрпример - земля.Это по отношению ( ... )
Reply
Тогда половина Вашей аргументации в принципе мимо: именно в начале первого тома - ещё раз повторю - "товар", "меновая стоимость" и "стоимость" чётко разнесены. Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет. Фраза про "единство потребительной и меновой" - это из пятой (в английском варианте - седьмой) главы, когда предполагается, что читатель уже усвоил суть дела и понимает, о чём реально в этой фразе идёт речь.
> под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия
Под словом "товар" скрывается "Ware" оригинала. Или покажите хоть одно место русского текста, где это не так.
Смешивать "товар" с "потребительной стоимостью" - очевидная грубая ошибка, т.к. в пресловутом же начале первого тома сразу чётко сказано: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других». В ( ... )
Reply
Три товара - это товар (commodity) как товар массового производства на продажу, а не для собственного потребления, товар (value) как стоимость, не обязательно специально на продажу и товар(good) - нечто, имеющее цену и продающееся и покупающееся на свободном рынке.
Большинство возражений в духе "Маркс был неправ" и "Маркс выдумал какую-то дурацкую стоимость" заключаются в отождествлении или подмене одного русского "товара" с другим, в то время как в английском это разные понятия. Это вообще выжимка реального разговора.
Что я написал ясно и чётко:
Имеет также быть эффект эскимоса, пытающегося объяснить бедуину пятьдесят названий для снега.
ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь. И снова именно в начале первого тома это сказано совершенно чётко.
Вот это не "моё". "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь". Это базовое определение, первое в Капитале. А "общественное отношение ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment