Тогда половина Вашей аргументации в принципе мимо: именно в начале первого тома - ещё раз повторю - "товар", "меновая стоимость" и "стоимость" чётко разнесены. Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет. Фраза про "единство потребительной и меновой" - это из пятой (в английском варианте - седьмой) главы, когда предполагается, что читатель уже усвоил суть дела и понимает, о чём реально в этой фразе идёт речь.
> под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия
Под словом "товар" скрывается "Ware" оригинала. Или покажите хоть одно место русского текста, где это не так.
Смешивать "товар" с "потребительной стоимостью" - очевидная грубая ошибка, т.к. в пресловутом же начале первого тома сразу чётко сказано: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других». В коммунистическом обществе потребительные стоимости остаются - а вот товарного обмена нет, и, соответственно, нет и товаров. И даже в некомуннистическом обществе вполне различаются "зерно" и "товарное зерно".
> услуга не имеет стоимости
Вот только Маркса Вы именно в этом месте просто прямо переврали - выдав фразу про "единство" за дефиницию (чем она заведомо не является) и тем самым приписав ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь. И снова именно в начале первого тома это сказано совершенно чётко.
> для вещей их цена тем в большей степени определяется средним общественным трудом
А я ведь даже термин "цена производства" в предыдущем комментарии явно употребил...
"Цена, определяемая общественным средним трудом" - это базовая, "чистая" форма из первого тома. В своём собственном развитии создающая ситуации, когда видимая в непосредственном обмене цена уже отличается от "чистой" формы (этому как раз и посвящена заметная часть третьего тома). Главное тут с точки зрения Маркса - не слово "стоимость", а тот факт, что за любыми ценами скрывается регулярное, массовое и стандартизированное по сути производство основной совокупности потребительных стоимостей, требующее в каждую конкретную эпоху вполне конкретных трудозатрат (которые общество как-то балансирует). Всё прочее - накручено (и порой вуалирует) вот на эту штуку.
«Всякий ребёнок знает, что каждая нация погибла бы, если бы она приостановила работу не то что на год, а хотя бы на несколько недель. Точно так же известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определённые массы совокупного общественного труда. [...] А форма, в которой прокладывает себе путь это пропорциональное распределение труда, при том состоянии общества, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда - эта форма и есть меновая стоимость этих продуктов».
Чуть раньше, кстати, Маркс там пишет, что мог бы и вовсе не употреблять термина "стоимость", и ничего реально в его построениях от этого бы не изменилось. Потому что вопрос не в том, как определить слово "стоимость" - вопрос в том, как устроено производство основной массы потребительных ценностей внутри общества.
Остальное - схоластика и увод разговора в сторону. Что при акцентировании внимания на характере ценообразования уникальных товаров в ущерб массовым. Что при выяснении, является услуга товаром, или не является (как будто товар не делается ради его потребления, а предметы в мире - и его отражении диалектическим мышлением - отделены непроходимой стеной от процессов), сильно напоминающем старые физиократские споры о том, производителен ли труд вне сельского хозяйства. Если услуга оказывается массово и требует фиксированных затрат общественного труда - эти затраты всё равно надо учитывать, какие слова ты при этом ни произноси.
Но это всё так, мимоходом. Главное таки в том, что Вы с не очень понятной целью приписали что Марксу, что его русским переводчикам, то, чего у них и близко нет.
Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет.
Три товара - это товар (commodity) как товар массового производства на продажу, а не для собственного потребления, товар (value) как стоимость, не обязательно специально на продажу и товар(good) - нечто, имеющее цену и продающееся и покупающееся на свободном рынке.
Большинство возражений в духе "Маркс был неправ" и "Маркс выдумал какую-то дурацкую стоимость" заключаются в отождествлении или подмене одного русского "товара" с другим, в то время как в английском это разные понятия. Это вообще выжимка реального разговора.
Что я написал ясно и чётко: Имеет также быть эффект эскимоса, пытающегося объяснить бедуину пятьдесят названий для снега.
ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь. И снова именно в начале первого тома это сказано совершенно чётко.
Вот это не "моё". "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь". Это базовое определение, первое в Капитале. А "общественное отношение" - это то, что я, а не Маркс, назвал "субстанция стоимости", то, что делает товар товаром, чтобы объяснить современному человеку понятным ему языком.
что за любыми ценами скрывается регулярное, массовое и стандартизированное по сути производство основной совокупности потребительных стоимостей
И это верно именно для массового и стандартизированного производства основной совокупности потребительных стоимостей, но "опровергают" это именно частыми и уникальными случаями.
Что я написал ясно и чётко: И так как товар - вещь, предмет, представляющий собой единство вложенного в него труда и потребности в нем, то его меновая стоимость, выраженная в деньгах - пропорция обмена на товар-единицу измерения, или попросту цена, будет определяться затратами на производство в той степени, чем оно более массовое, капиталистическое.
"Капиталистическое" тут - сокращение "на продажу, а не для собственного потребления", если вы не поняли.
Но это всё так, мимоходом. Главное таки в том, что Вы с не очень понятной целью приписали что Марксу, что его русским переводчикам, то, чего у них и близко нет.
То что я, по-вашему, "приписываю Марксу" - мое объяснение, откуда вырастают наивные и софистические "возражения" и "опровержения" Маркса. И эта неортодоксальность вас бесит.
Вот только Маркса Вы именно в этом месте просто прямо переврали - выдав фразу про "единство" за дефиницию (чем она заведомо не является) и тем самым приписав ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь.
Крайне интересно в этом смысле услышать ваше объяснение, почему общественное отношение стоимости возникает в связи с вещью, но не возникает в связи с живым трудом - услугой.
Это следует понимать, что указать конкретное место, где в русском тексте словом "товар" переведено не "Ware", а скажем, "Wert", Вы не можете (хотя я Вас в предыдущем комментарии прямо об этом просил) - но признать ошибочность высказанного ранее тезиса про "товар, товар, товар" тоже не хочется?
> Это вообще выжимка реального разговора
Ну так Ленин прямо говорил, что никто из марксистов не понял Маркса даже спустя полвека, потому что для такого надо сначала прочитать всего Гегеля. И никакой сменой дефиниций этого не вылечить - либо мы учимся диалектическому мышлению, либо мы Маркса по-любому не поймём (см. также предисловие Энгельса к 3-му тому).
Как "понятным языком" объяснить современному человекуметафизику, что предмет существует не сам по себе, что он рождается и исчезает, он "не тождествен себе", он связан с внешним миром (и любое его выделение оттуда - условность и абстракция), вызывает во внешнем мире определённые (кажущиеся не относящимися к самому предмету) явления, а также сам испытывает воздействия с его стороны - если этот человек в принципе не умеет мыслить иначе, чем в представлениях о неизменных вещах с чёткими дефинициями? Никак, он просто не привык думать в требуемом стиле. Ему нужно сначала вот такому научиться, а потом уже "Капитал" читать.
Или, может, у Ваших собеседников и о квантовой физике аналогичные критические замечания есть - "я там ничего не понял, а значит, это всё зверская чушь"?
> "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь"
Передёргиваем-с. Вопрос был поставлен о стоимости, а не о товаре. Стоимость - не товар. Это лично Вы - стремясь доказать Ваше пресловутое "товар, товар, товар" - эти понятия отождествили, Маркс такого не делает: «ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости».
> "Капиталистическое" тут - сокращение "на продажу, а не для собственного потребления", > если вы не поняли
Это-то я понял. Я не понял - открывали ли Вы в принципе 3-ий том "Капитала". И видели ли, как там определяется цена производства.
> эта неортодоксальность вас бесит
Разумеется, меня бесят прямые подтасовки - согласно которым "у Маркса за словом товар скрываются три разных понятия" (и только бравые английские переводчики де сумели тут глупенького Маркса подправить), хотя на деле ничего подобного у Маркса нет.
> почему общественное отношение стоимости возникает в связи с вещью, > но не возникает в связи с живым трудом - услугой
Это следует понимать, что указать конкретное место, где в русском тексте словом "товар" переведено не "Ware", а скажем, "Wert",
Вы искажаете мой исходный тезис, что неоднозначностью русского слова "товар" манипулирует не Маркс и не переводчики Маркса, а разного рода критики и опровергатели, но это никакой проблемы в общем не составляет.
Just as, therefore, in viewing the coat and linen as values, we abstract from their different use values, so it is with the labour represented by those values: we disregard the difference between its useful forms, weaving and tailoring. As the use values, coat and linen, are combinations of special productive activities with cloth and yarn, while the values, coat and linen, are, on the other hand, mere homogeneous congelations of undifferentiated labour, so the labour embodied in these latter values does not count by virtue of its productive relation to cloth and yarn, but only as being expenditure of human labour power. Tailoring and weaving are necessary factors in the creation of the use values, coat and linen, precisely because these two kinds of labour are of different qualities; but only in so far as abstraction is made from their special qualities, only in so far as both possess the same quality of being human labour, do tailoring and weaving form the substance of the values of the same articles.
Cтало быть, как в стоимостях сюртука и холста исчезают различия их потребительных стоимостей, так и в труде, представленном в этих стоимостях, исчезают различия его полезных форм - портняжества и ткачества. Если потребительные стоимости сюртук и холст представляют собой лишь соединения целесообразной производительной деятельности с сукном и пряжей, то в качестве стоимостей сюртук и холст суть не более, как однородные сгустки труда; равным образом и в затратах труда, содержащихся в этих стоимостях, имеет значение не производительное их отношение к сукну и пряже, а лишь расходование человеческой рабочей силы. Элементами, созидающими потребительные стоимости сюртук и холст, портняжество и ткачество являются именно в силу своих качественно различных особенностей; субстанцией стоимости сюртука и холста они оказываются лишь постольку, поскольку происходит отвлечение от их особых качеств, поскольку они обладают одним и тем же качеством, качеством человеческого труда.
Передёргиваем-с. Вопрос был поставлен о стоимости, а не о товаре. Стоимость - не товар.
И кто тут "передергивает-с"? Мы видим здесь именно товары сюртук и холст как values, товары-стоимости, и с другой стороны как use values, товары-потребительные стоимости. То есть именно вещи-"товары", обладающие одновременно потребительной стоимостью и стоимостью. "Стоимость" у Маркса не только категория, общественное отношение, но и товар, обладающий этим свойством. Это прямо видно из процитированного текста. Стоимость - и товар тоже!
В вашем толковании "стоимости" исключительно как общественного отношения налицо ошибка, заключающаяся в отказе от восхождения от абстрактного к конкретному. Рабочий не создаёт "стоимость" как общественное отношение, как категорию, точно так же как не создает вес или цвет товара. Он создает конкретный товар, обладающими этими свойствами.
Причем, если для товара как use value в переводе так и используется прямая калька "потребительная стоимость", то товар как value в переводе называется "стоимость", как и общественное отношение. Для него в XIX веке прямого аналога в русском языке не было, а в XX появился, он вам прекрасно знаком - "материальная ценность".
Для начала - а кто Вам сказал, что не возникает?
Да Маркс и сказал.
Стоимость, оставляя в стороне ее чисто символическое выражение в знаке стоимости, существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной вещи. (Сам человек, рассматриваемый только как наличное бытие рабочей силы, есть предмет природы, вещь, хотя и живая, сознательная вещь, а самый труд есть материальное проявление этой силы.) Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость.
Разумеется, меня бесят прямые подтасовки - согласно которым "у Маркса за словом товар скрываются три разных понятия" (и только бравые английские переводчики де сумели тут глупенького Маркса подправить), хотя на деле ничего подобного у Маркса нет.
Я непрерывно пишу, и не только здесь, о том, что русскоязычные интерпретаторы Маркса используют неоднозначность русского слова "товар", каковые смыслы в английском языке обозначаются отдельными словами commodity, value и good.
Пассаж про "глупенького Маркса подправили бравые английские переводчики" целиком выдуман вами. Спорить дальше не вижу смысла, так как мы три раза ходим по кругу.
Возражения по существу изложенных тезисов у вас отсутствуют.
Вы, разумеется. Впрочем, есть вариант, что Вы искренне не понимаете сложившуюся ситуацию - и не знаю даже, что для отстаиваемой Вами позиции реально хуже.
Попробую объяснить дело на пальцах. Есть такая известная всем, кто учился в школе, штука, как "тангенс". Он - одновременно "периодический" и "неограниченный". Это, так сказать - "два фактора тангенса" (как "потребительная стоимость" и "стоимость" - "два фактора товара" у Маркса). А вот теперь вопрос: что получит на экзамене человек, который на вопрос об определении (!) тангенса выдаст ответ "периодическая и неограниченная функция"?
А ведь обижаться потом ещё будет. Он ведь всё верно сказал. Как ему кажется.
> Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость
«Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости - товара ли, труда ли» (Ein Dienst ist nichts als die nützliche Wirkung eines Gebrauchswerts, sei es der Ware, sei es der Arbeit). Труд, как видите, чётко назван здесь "потребительной стоимостью".
Я мог бы накидать ещё цитат, показывающих, что по Марксу "услуга" - это по сути просто предельный случай предмета потребления (потребляющийся непосредственно в процессе производства и потому принципиально неспособный к накоплению и т.д. - выше в комментариях всё это уже упоминали) - но, похоже, не в коня корм. А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" (хотя это как раз "потребительная стоимость") и упорно подносите в качестве оригинального языка "Капитала" английский (с которого якобы на русский что-то там "переводилось") - тут я могу только застыть в немом восторге.
Дальнейшая дискуссия, похоже, бессмысленна - в этом Вы правы. Прошу простить за беспокойство.
"Товар, товар и товар" в русском тексте первого тома Капитала, который переводили Даниельсон, Бакунин, Лопатин и Любавин (привет, третий том!) многократно наличествует:
С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости,
Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления
Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота.
Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства
Неоднозначность у себя в тексте я ликвидировал, единственное ваше объективное возражение снято.
А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" - здесь вы грубо передернули. Что я считаю, я прямо написал. "Материальная ценность" это как раз "вещественная стоимость", value.
Вся ваша аргументация по сути сводится к плохо скрытым argumentum ad hominem в виде чтения в сердцах и прочих догадок, что я наверное не читал и наверное думаю, и опровержению приписанных мне ложных тезисов.
Я только не понимаю вашей мотивации - зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
1. С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости = Andrerseits will er seine Ware als Wert realisieren, also in jeder ihm beliebigen andren Ware von demselben Wert.
2. В первой половине своего обращения товар меняется местом с деньгами. Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления = In ihrer ersten Zirkulationshälfte wechselt die Ware den Platz mit dem Geld. Damit fällt zugleich ihre Gebrauchsgestalt der Zirkulation heraus, in die Konsumtion.
3. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота = Mit der Möglichkeit, die Ware als Tauschwert oder den Tauschwert als Ware festzuhalten, erwacht die Goldgier.
4. Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства = Die Ware als Gebrauchswert befriedigt ein besondres Bedürfnis und bildet ein besondres Element des stofflichen Reichtums.
Таким образом, Вы сумели указать единственное место, в котором русское "товар" не отвечает непосредственно немецкому "Ware" источника - это пункт 2, в котором точным переводом было бы не "товар как потребительная стоимость", а "его полезная форма" (где "он" - всё равно, однако, именно "Ware"). В остальных случаях всё переведено дословно.
Соответственно, "ликвидируете" Вы "неоднозначность" никак не у "Даниельсона и Лопатина" (как пытаетесь представить дело), а именно у дурачка-Маркса, не сумевшего разобраться у себя с правильным словоупотреблением. Ну, ради бога, дело Ваше: раз уж Вы это делаете не по случайной ошибке, а совершенно сознательно (что доказано фактом неоднократных явных указаний на сей факт без какой-либо реакции на оные), то кто я такой, чтобы Вам в этом благородном деле мешать. Не Вы на сей ниве первый, не Вы и последний.
> зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Errare humanum est. По умолчанию считаю людей способными к содержательной дискуссии (а не циклической прокрутке органчика в ответ на прямые вопросы). Иногда, вот, по факту ошибаюсь.
Тогда половина Вашей аргументации в принципе мимо: именно в начале первого тома - ещё раз повторю - "товар", "меновая стоимость" и "стоимость" чётко разнесены. Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет. Фраза про "единство потребительной и меновой" - это из пятой (в английском варианте - седьмой) главы, когда предполагается, что читатель уже усвоил суть дела и понимает, о чём реально в этой фразе идёт речь.
> под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия
Под словом "товар" скрывается "Ware" оригинала. Или покажите хоть одно место русского текста, где это не так.
Смешивать "товар" с "потребительной стоимостью" - очевидная грубая ошибка, т.к. в пресловутом же начале первого тома сразу чётко сказано: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других». В коммунистическом обществе потребительные стоимости остаются - а вот товарного обмена нет, и, соответственно, нет и товаров. И даже в некомуннистическом обществе вполне различаются "зерно" и "товарное зерно".
> услуга не имеет стоимости
Вот только Маркса Вы именно в этом месте просто прямо переврали - выдав фразу про "единство" за дефиницию (чем она заведомо не является) и тем самым приписав ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь. И снова именно в начале первого тома это сказано совершенно чётко.
> для вещей их цена тем в большей степени определяется средним общественным трудом
А я ведь даже термин "цена производства" в предыдущем комментарии явно употребил...
"Цена, определяемая общественным средним трудом" - это базовая, "чистая" форма из первого тома. В своём собственном развитии создающая ситуации, когда видимая в непосредственном обмене цена уже отличается от "чистой" формы (этому как раз и посвящена заметная часть третьего тома). Главное тут с точки зрения Маркса - не слово "стоимость", а тот факт, что за любыми ценами скрывается регулярное, массовое и стандартизированное по сути производство основной совокупности потребительных стоимостей, требующее в каждую конкретную эпоху вполне конкретных трудозатрат (которые общество как-то балансирует). Всё прочее - накручено (и порой вуалирует) вот на эту штуку.
«Всякий ребёнок знает, что каждая нация погибла бы, если бы она приостановила работу не то что на год, а хотя бы на несколько недель. Точно так же известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определённые массы совокупного общественного труда. [...] А форма, в которой прокладывает себе путь это пропорциональное распределение труда, при том состоянии общества, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда - эта форма и есть меновая стоимость этих продуктов».
Чуть раньше, кстати, Маркс там пишет, что мог бы и вовсе не употреблять термина "стоимость", и ничего реально в его построениях от этого бы не изменилось. Потому что вопрос не в том, как определить слово "стоимость" - вопрос в том, как устроено производство основной массы потребительных ценностей внутри общества.
Остальное - схоластика и увод разговора в сторону. Что при акцентировании внимания на характере ценообразования уникальных товаров в ущерб массовым. Что при выяснении, является услуга товаром, или не является (как будто товар не делается ради его потребления, а предметы в мире - и его отражении диалектическим мышлением - отделены непроходимой стеной от процессов), сильно напоминающем старые физиократские споры о том, производителен ли труд вне сельского хозяйства. Если услуга оказывается массово и требует фиксированных затрат общественного труда - эти затраты всё равно надо учитывать, какие слова ты при этом ни произноси.
Но это всё так, мимоходом. Главное таки в том, что Вы с не очень понятной целью приписали что Марксу, что его русским переводчикам, то, чего у них и близко нет.
С уважением,
Гастрит
Reply
Три товара - это товар (commodity) как товар массового производства на продажу, а не для собственного потребления, товар (value) как стоимость, не обязательно специально на продажу и товар(good) - нечто, имеющее цену и продающееся и покупающееся на свободном рынке.
Большинство возражений в духе "Маркс был неправ" и "Маркс выдумал какую-то дурацкую стоимость" заключаются в отождествлении или подмене одного русского "товара" с другим, в то время как в английском это разные понятия. Это вообще выжимка реального разговора.
Что я написал ясно и чётко:
Имеет также быть эффект эскимоса, пытающегося объяснить бедуину пятьдесят названий для снега.
ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь. И снова именно в начале первого тома это сказано совершенно чётко.
Вот это не "моё". "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь". Это базовое определение, первое в Капитале. А "общественное отношение" - это то, что я, а не Маркс, назвал "субстанция стоимости", то, что делает товар товаром, чтобы объяснить современному человеку понятным ему языком.
что за любыми ценами скрывается регулярное, массовое и стандартизированное по сути производство основной совокупности потребительных стоимостей
И это верно именно для массового и стандартизированного производства основной совокупности потребительных стоимостей, но "опровергают" это именно частыми и уникальными случаями.
Что я написал ясно и чётко:
И так как товар - вещь, предмет, представляющий собой единство вложенного в него труда и потребности в нем, то его меновая стоимость, выраженная в деньгах - пропорция обмена на товар-единицу измерения, или попросту цена, будет определяться затратами на производство в той степени, чем оно более массовое, капиталистическое.
"Капиталистическое" тут - сокращение "на продажу, а не для собственного потребления", если вы не поняли.
Но это всё так, мимоходом. Главное таки в том, что Вы с не очень понятной целью приписали что Марксу, что его русским переводчикам, то, чего у них и близко нет.
То что я, по-вашему, "приписываю Марксу" - мое объяснение, откуда вырастают наивные и софистические "возражения" и "опровержения" Маркса. И эта неортодоксальность вас бесит.
Вот только Маркса Вы именно в этом месте просто прямо переврали - выдав фразу про "единство" за дефиницию (чем она заведомо не является) и тем самым приписав ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь.
Крайне интересно в этом смысле услышать ваше объяснение, почему общественное отношение стоимости возникает в связи с вещью, но не возникает в связи с живым трудом - услугой.
Reply
Это следует понимать, что указать конкретное место, где в русском тексте словом "товар" переведено не "Ware", а скажем, "Wert", Вы не можете (хотя я Вас в предыдущем комментарии прямо об этом просил) - но признать ошибочность высказанного ранее тезиса про "товар, товар, товар" тоже не хочется?
> Это вообще выжимка реального разговора
Ну так Ленин прямо говорил, что никто из марксистов не понял Маркса даже спустя полвека, потому что для такого надо сначала прочитать всего Гегеля. И никакой сменой дефиниций этого не вылечить - либо мы учимся диалектическому мышлению, либо мы Маркса по-любому не поймём (см. также предисловие Энгельса к 3-му тому).
Как "понятным языком" объяснить современному человекуметафизику, что предмет существует не сам по себе, что он рождается и исчезает, он "не тождествен себе", он связан с внешним миром (и любое его выделение оттуда - условность и абстракция), вызывает во внешнем мире определённые (кажущиеся не относящимися к самому предмету) явления, а также сам испытывает воздействия с его стороны - если этот человек в принципе не умеет мыслить иначе, чем в представлениях о неизменных вещах с чёткими дефинициями? Никак, он просто не привык думать в требуемом стиле. Ему нужно сначала вот такому научиться, а потом уже "Капитал" читать.
Или, может, у Ваших собеседников и о квантовой физике аналогичные критические замечания есть - "я там ничего не понял, а значит, это всё зверская чушь"?
> "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь"
Передёргиваем-с. Вопрос был поставлен о стоимости, а не о товаре. Стоимость - не товар. Это лично Вы - стремясь доказать Ваше пресловутое "товар, товар, товар" - эти понятия отождествили, Маркс такого не делает: «ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости».
> "Капиталистическое" тут - сокращение "на продажу, а не для собственного потребления",
> если вы не поняли
Это-то я понял. Я не понял - открывали ли Вы в принципе 3-ий том "Капитала". И видели ли, как там определяется цена производства.
> эта неортодоксальность вас бесит
Разумеется, меня бесят прямые подтасовки - согласно которым "у Маркса за словом товар скрываются три разных понятия" (и только бравые английские переводчики де сумели тут глупенького Маркса подправить), хотя на деле ничего подобного у Маркса нет.
> почему общественное отношение стоимости возникает в связи с вещью,
> но не возникает в связи с живым трудом - услугой
Для начала - а кто Вам сказал, что не возникает?
С уважением,
Гастрит
Reply
Вы искажаете мой исходный тезис, что неоднозначностью русского слова "товар" манипулирует не Маркс и не переводчики Маркса, а разного рода критики и опровергатели, но это никакой проблемы в общем не составляет.
Just as, therefore, in viewing the coat and linen as values, we abstract from their different use values, so it is with the labour represented by those values: we disregard the difference between its useful forms, weaving and tailoring. As the use values, coat and linen, are combinations of special productive activities with cloth and yarn, while the values, coat and linen, are, on the other hand, mere homogeneous congelations of undifferentiated labour, so the labour embodied in these latter values does not count by virtue of its productive relation to cloth and yarn, but only as being expenditure of human labour power. Tailoring and weaving are necessary factors in the creation of the use values, coat and linen, precisely because these two kinds of labour are of different qualities; but only in so far as abstraction is made from their special qualities, only in so far as both possess the same quality of being human labour, do tailoring and weaving form the substance of the values of the same articles.
Cтало быть, как в стоимостях сюртука и холста исчезают различия их потребительных стоимостей, так и в труде, представленном в этих стоимостях, исчезают различия его полезных форм - портняжества и ткачества. Если потребительные стоимости сюртук и холст представляют собой лишь соединения целесообразной производительной деятельности с сукном и пряжей, то в качестве стоимостей сюртук и холст суть не более, как однородные сгустки труда; равным образом и в затратах труда, содержащихся в этих стоимостях, имеет значение не производительное их отношение к сукну и пряже, а лишь расходование человеческой рабочей силы. Элементами, созидающими потребительные стоимости сюртук и холст, портняжество и ткачество являются именно в силу своих качественно различных особенностей; субстанцией стоимости сюртука и холста они оказываются лишь постольку, поскольку происходит отвлечение от их особых качеств, поскольку они обладают одним и тем же качеством, качеством человеческого труда.
Reply
И кто тут "передергивает-с"? Мы видим здесь именно товары сюртук и холст как values, товары-стоимости, и с другой стороны как use values, товары-потребительные стоимости. То есть именно вещи-"товары", обладающие одновременно потребительной стоимостью и стоимостью. "Стоимость" у Маркса не только категория, общественное отношение, но и товар, обладающий этим свойством. Это прямо видно из процитированного текста. Стоимость - и товар тоже!
В вашем толковании "стоимости" исключительно как общественного отношения налицо ошибка, заключающаяся в отказе от восхождения от абстрактного к конкретному. Рабочий не создаёт "стоимость" как общественное отношение, как категорию, точно так же как не создает вес или цвет товара. Он создает конкретный товар, обладающими этими свойствами.
Причем, если для товара как use value в переводе так и используется прямая калька "потребительная стоимость", то товар как value в переводе называется "стоимость", как и общественное отношение. Для него в XIX веке прямого аналога в русском языке не было, а в XX появился, он вам прекрасно знаком - "материальная ценность".
Для начала - а кто Вам сказал, что не возникает?
Да Маркс и сказал.
Стоимость, оставляя в стороне ее чисто символическое выражение в знаке стоимости, существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной вещи. (Сам человек, рассматриваемый только как наличное бытие рабочей силы, есть предмет природы, вещь, хотя и живая, сознательная вещь, а самый труд есть материальное проявление этой силы.) Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость.
Разумеется, меня бесят прямые подтасовки - согласно которым "у Маркса за словом товар скрываются три разных понятия" (и только бравые английские переводчики де сумели тут глупенького Маркса подправить), хотя на деле ничего подобного у Маркса нет.
Я непрерывно пишу, и не только здесь, о том, что русскоязычные интерпретаторы Маркса используют неоднозначность русского слова "товар", каковые смыслы в английском языке обозначаются отдельными словами commodity, value и good.
Пассаж про "глупенького Маркса подправили бравые английские переводчики" целиком выдуман вами. Спорить дальше не вижу смысла, так как мы три раза ходим по кругу.
Возражения по существу изложенных тезисов у вас отсутствуют.
Reply
Вы, разумеется. Впрочем, есть вариант, что Вы искренне не понимаете сложившуюся ситуацию - и не знаю даже, что для отстаиваемой Вами позиции реально хуже.
Попробую объяснить дело на пальцах. Есть такая известная всем, кто учился в школе, штука, как "тангенс". Он - одновременно "периодический" и "неограниченный". Это, так сказать - "два фактора тангенса" (как "потребительная стоимость" и "стоимость" - "два фактора товара" у Маркса). А вот теперь вопрос: что получит на экзамене человек, который на вопрос об определении (!) тангенса выдаст ответ "периодическая и неограниченная функция"?
А ведь обижаться потом ещё будет. Он ведь всё верно сказал. Как ему кажется.
> Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость
«Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости - товара ли, труда ли» (Ein Dienst ist nichts als die nützliche Wirkung eines Gebrauchswerts, sei es der Ware, sei es der Arbeit). Труд, как видите, чётко назван здесь "потребительной стоимостью".
Я мог бы накидать ещё цитат, показывающих, что по Марксу "услуга" - это по сути просто предельный случай предмета потребления (потребляющийся непосредственно в процессе производства и потому принципиально неспособный к накоплению и т.д. - выше в комментариях всё это уже упоминали) - но, похоже, не в коня корм. А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" (хотя это как раз "потребительная стоимость") и упорно подносите в качестве оригинального языка "Капитала" английский (с которого якобы на русский что-то там "переводилось") - тут я могу только застыть в немом восторге.
Дальнейшая дискуссия, похоже, бессмысленна - в этом Вы правы. Прошу простить за беспокойство.
С уважением,
Гастрит
Reply
С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости,
Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления
Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота.
Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства
Неоднозначность у себя в тексте я ликвидировал, единственное ваше объективное возражение снято.
А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" - здесь вы грубо передернули. Что я считаю, я прямо написал. "Материальная ценность" это как раз "вещественная стоимость", value.
Вся ваша аргументация по сути сводится к плохо скрытым argumentum ad hominem в виде чтения в сердцах и прочих догадок, что я наверное не читал и наверное думаю, и опровержению приписанных мне ложных тезисов.
Я только не понимаю вашей мотивации - зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Reply
2. В первой половине своего обращения товар меняется местом с деньгами. Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления = In ihrer ersten Zirkulationshälfte wechselt die Ware den Platz mit dem Geld. Damit fällt zugleich ihre Gebrauchsgestalt der Zirkulation heraus, in die Konsumtion.
3. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота = Mit der Möglichkeit, die Ware als Tauschwert oder den Tauschwert als Ware festzuhalten, erwacht die Goldgier.
4. Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства = Die Ware als Gebrauchswert befriedigt ein besondres Bedürfnis und bildet ein besondres Element des stofflichen Reichtums.
Таким образом, Вы сумели указать единственное место, в котором русское "товар" не отвечает непосредственно немецкому "Ware" источника - это пункт 2, в котором точным переводом было бы не "товар как потребительная стоимость", а "его полезная форма" (где "он" - всё равно, однако, именно "Ware"). В остальных случаях всё переведено дословно.
Соответственно, "ликвидируете" Вы "неоднозначность" никак не у "Даниельсона и Лопатина" (как пытаетесь представить дело), а именно у дурачка-Маркса, не сумевшего разобраться у себя с правильным словоупотреблением. Ну, ради бога, дело Ваше: раз уж Вы это делаете не по случайной ошибке, а совершенно сознательно (что доказано фактом неоднократных явных указаний на сей факт без какой-либо реакции на оные), то кто я такой, чтобы Вам в этом благородном деле мешать. Не Вы на сей ниве первый, не Вы и последний.
> зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Errare humanum est. По умолчанию считаю людей способными к содержательной дискуссии (а не циклической прокрутке органчика в ответ на прямые вопросы). Иногда, вот, по факту ошибаюсь.
С уважением,
Гастрит
Reply
Leave a comment