> можно сравнить англоязычное определение во втором английском переводе Капитала с русским
Ну то есть "абракадабру" про "единство потребительной и меновой стоимости" мы дёргаем из одного места текста, а преимущества английского перевода иллюстрируем на совершенно другом - в котором понятия "товар", "потребительная стоимость" и "меновая стоимость" и в русском переводе чётко разнесены (а "товар" прямо назван "вещественным носителем стоимости", никак не отождествляясь с ней самой - такое отождествление у Маркса как раз и называется "товарным фетишизмом
( ... )
Очень странное прочтение предельно простого и понятного текста, с не менее странным выводом.
Что Маркса нельзя уложить в однострочные определения, а для его понимания следует развить привычку к диалектическому мышлению (в рамках которого, в частности, "цена производства" из 3-го тома не "противоречит" "стоимости" из 1-го тома, а является её превращённой формой - как и цена водопада с картиной)? Ну так это и из русского перевода понятно - кто их целиком читал.
Проблема с том, что большинство нынешних интересующихся Марксом в лучшем случае сломались в начале первого тома, а типично читали только заголовки.
Пишешь, что товар по Марксу это вещь, предмет, а услуга не имеет стоимости, но имеет цену - в ответ зависание, после чего опять подолжается та же песня, что услуга тоже товар, потому что всё товар, что продается на рынке.
Англоязычный текст показывает, что под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия. Но действительно, если читать, то всё понятно и из русского текста.
Классический контрпример - земля.Это по отношению
( ... )
Тогда половина Вашей аргументации в принципе мимо: именно в начале первого тома - ещё раз повторю - "товар", "меновая стоимость" и "стоимость" чётко разнесены. Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет. Фраза про "единство потребительной и меновой" - это из пятой (в английском варианте - седьмой) главы, когда предполагается, что читатель уже усвоил суть дела и понимает, о чём реально в этой фразе идёт речь.
> под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия
Под словом "товар" скрывается "Ware" оригинала. Или покажите хоть одно место русского текста, где это не так.
Смешивать "товар" с "потребительной стоимостью" - очевидная грубая ошибка, т.к. в пресловутом же начале первого тома сразу чётко сказано: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других». В
( ... )
Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет.
Три товара - это товар (commodity) как товар массового производства на продажу, а не для собственного потребления, товар (value) как стоимость, не обязательно специально на продажу и товар(good) - нечто, имеющее цену и продающееся и покупающееся на свободном рынке.
Большинство возражений в духе "Маркс был неправ" и "Маркс выдумал какую-то дурацкую стоимость" заключаются в отождествлении или подмене одного русского "товара" с другим, в то время как в английском это разные понятия. Это вообще выжимка реального разговора.
Что я написал ясно и чётко: Имеет также быть эффект эскимоса, пытающегося объяснить бедуину пятьдесят названий для снега.
ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь. И снова именно в начале первого тома это сказано совершенно чётко.
Вот это не "моё". "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь". Это базовое определение, первое в Капитале. А "общественное отношение
( ... )
Это следует понимать, что указать конкретное место, где в русском тексте словом "товар" переведено не "Ware", а скажем, "Wert", Вы не можете (хотя я Вас в предыдущем комментарии прямо об этом просил) - но признать ошибочность высказанного ранее тезиса про "товар, товар, товар" тоже не хочется?
> Это вообще выжимка реального разговора
Ну так Ленин прямо говорил, что никто из марксистов не понял Маркса даже спустя полвека, потому что для такого надо сначала прочитать всего Гегеля. И никакой сменой дефиниций этого не вылечить - либо мы учимся диалектическому мышлению, либо мы Маркса по-любому не поймём (см. также предисловие Энгельса к 3-му тому).
Как "понятным языком" объяснить современному человекуметафизику, что предмет существует не сам по себе, что он рождается и исчезает, он "не тождествен себе", он связан с внешним миром (и любое его выделение оттуда - условность и абстракция), вызывает во внешнем мире определённые (кажущиеся не относящимися к самому предмету) явления, а также сам
( ... )
Это следует понимать, что указать конкретное место, где в русском тексте словом "товар" переведено не "Ware", а скажем, "Wert",
Вы искажаете мой исходный тезис, что неоднозначностью русского слова "товар" манипулирует не Маркс и не переводчики Маркса, а разного рода критики и опровергатели, но это никакой проблемы в общем не составляет.
Just as, therefore, in viewing the coat and linen as values, we abstract from their different use values, so it is with the labour represented by those values: we disregard the difference between its useful forms, weaving and tailoring. As the use values, coat and linen, are combinations of special productive activities with cloth and yarn, while the values, coat and linen, are, on the other hand, mere homogeneous congelations of undifferentiated labour, so the labour embodied in these latter values does not count by virtue of its productive relation to cloth and yarn, but only as being expenditure of human labour power. Tailoring and weaving are necessary factors in the creation of the use values,
( ... )
Передёргиваем-с. Вопрос был поставлен о стоимости, а не о товаре. Стоимость - не товар.И кто тут "передергивает-с"? Мы видим здесь именно товары сюртук и холст как values, товары-стоимости, и с другой стороны как use values, товары-потребительные стоимости. То есть именно вещи-"товары", обладающие одновременно потребительной стоимостью и стоимостью. "Стоимость" у Маркса не только категория, общественное отношение, но и товар, обладающий этим свойством. Это прямо видно из процитированного текста. Стоимость - и товар тоже
( ... )
Вы, разумеется. Впрочем, есть вариант, что Вы искренне не понимаете сложившуюся ситуацию - и не знаю даже, что для отстаиваемой Вами позиции реально хуже.
Попробую объяснить дело на пальцах. Есть такая известная всем, кто учился в школе, штука, как "тангенс". Он - одновременно "периодический" и "неограниченный". Это, так сказать - "два фактора тангенса" (как "потребительная стоимость" и "стоимость" - "два фактора товара" у Маркса). А вот теперь вопрос: что получит на экзамене человек, который на вопрос об определении (!) тангенса выдаст ответ "периодическая и неограниченная функция
( ... )
"Товар, товар и товар" в русском тексте первого тома Капитала, который переводили Даниельсон, Бакунин, Лопатин и Любавин (привет, третий том!) многократно наличествует:
С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости,
Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления
Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота.
Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства
Неоднозначность у себя в тексте я ликвидировал, единственное ваше объективное возражение снято.
А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" - здесь вы грубо передернули. Что я считаю, я прямо написал. "Материальная ценность" это как раз "вещественная стоимость", value
( ... )
1. С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости = Andrerseits will er seine Ware als Wert realisieren, also in jeder ihm beliebigen andren Ware von demselben Wert.
2. В первой половине своего обращения товар меняется местом с деньгами. Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления = In ihrer ersten Zirkulationshälfte wechselt die Ware den Platz mit dem Geld. Damit fällt zugleich ihre Gebrauchsgestalt der Zirkulation heraus, in die Konsumtion.
3. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота = Mit der Möglichkeit, die Ware als Tauschwert oder den Tauschwert als Ware festzuhalten, erwacht die Goldgier.
4. Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства = Die Ware als Gebrauchswert befriedigt ein besondres Bedürfnis und bildet ein besondres
( ... )
Ну то есть "абракадабру" про "единство потребительной и меновой стоимости" мы дёргаем из одного места текста, а преимущества английского перевода иллюстрируем на совершенно другом - в котором понятия "товар", "потребительная стоимость" и "меновая стоимость" и в русском переводе чётко разнесены (а "товар" прямо назван "вещественным носителем стоимости", никак не отождествляясь с ней самой - такое отождествление у Маркса как раз и называется "товарным фетишизмом ( ... )
Reply
Что Маркса нельзя уложить в однострочные определения, а для его понимания следует развить привычку к диалектическому мышлению (в рамках которого, в частности, "цена производства" из 3-го тома не "противоречит" "стоимости" из 1-го тома, а является её превращённой формой - как и цена водопада с картиной)? Ну так это и из русского перевода понятно - кто их целиком читал.
Проблема с том, что большинство нынешних интересующихся Марксом в лучшем случае сломались в начале первого тома, а типично читали только заголовки.
Пишешь, что товар по Марксу это вещь, предмет, а услуга не имеет стоимости, но имеет цену - в ответ зависание, после чего опять подолжается та же песня, что услуга тоже товар, потому что всё товар, что продается на рынке.
Англоязычный текст показывает, что под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия. Но действительно, если читать, то всё понятно и из русского текста.
Классический контрпример - земля.Это по отношению ( ... )
Reply
Тогда половина Вашей аргументации в принципе мимо: именно в начале первого тома - ещё раз повторю - "товар", "меновая стоимость" и "стоимость" чётко разнесены. Никакого придуманного Вами "товар, товар, товар" там нет. Фраза про "единство потребительной и меновой" - это из пятой (в английском варианте - седьмой) главы, когда предполагается, что читатель уже усвоил суть дела и понимает, о чём реально в этой фразе идёт речь.
> под словом "товар" скрывается минимум три разных понятия
Под словом "товар" скрывается "Ware" оригинала. Или покажите хоть одно место русского текста, где это не так.
Смешивать "товар" с "потребительной стоимостью" - очевидная грубая ошибка, т.к. в пресловутом же начале первого тома сразу чётко сказано: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других». В ( ... )
Reply
Три товара - это товар (commodity) как товар массового производства на продажу, а не для собственного потребления, товар (value) как стоимость, не обязательно специально на продажу и товар(good) - нечто, имеющее цену и продающееся и покупающееся на свободном рынке.
Большинство возражений в духе "Маркс был неправ" и "Маркс выдумал какую-то дурацкую стоимость" заключаются в отождествлении или подмене одного русского "товара" с другим, в то время как в английском это разные понятия. Это вообще выжимка реального разговора.
Что я написал ясно и чётко:
Имеет также быть эффект эскимоса, пытающегося объяснить бедуину пятьдесят названий для снега.
ему Ваше "стоимости - это вещи". У Маркса стоимость - это общественное отношение (возникающее в связи с вещью), а никак не сама вещь. И снова именно в начале первого тома это сказано совершенно чётко.
Вот это не "моё". "Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь". Это базовое определение, первое в Капитале. А "общественное отношение ( ... )
Reply
Это следует понимать, что указать конкретное место, где в русском тексте словом "товар" переведено не "Ware", а скажем, "Wert", Вы не можете (хотя я Вас в предыдущем комментарии прямо об этом просил) - но признать ошибочность высказанного ранее тезиса про "товар, товар, товар" тоже не хочется?
> Это вообще выжимка реального разговора
Ну так Ленин прямо говорил, что никто из марксистов не понял Маркса даже спустя полвека, потому что для такого надо сначала прочитать всего Гегеля. И никакой сменой дефиниций этого не вылечить - либо мы учимся диалектическому мышлению, либо мы Маркса по-любому не поймём (см. также предисловие Энгельса к 3-му тому).
Как "понятным языком" объяснить современному человекуметафизику, что предмет существует не сам по себе, что он рождается и исчезает, он "не тождествен себе", он связан с внешним миром (и любое его выделение оттуда - условность и абстракция), вызывает во внешнем мире определённые (кажущиеся не относящимися к самому предмету) явления, а также сам ( ... )
Reply
Вы искажаете мой исходный тезис, что неоднозначностью русского слова "товар" манипулирует не Маркс и не переводчики Маркса, а разного рода критики и опровергатели, но это никакой проблемы в общем не составляет.
Just as, therefore, in viewing the coat and linen as values, we abstract from their different use values, so it is with the labour represented by those values: we disregard the difference between its useful forms, weaving and tailoring. As the use values, coat and linen, are combinations of special productive activities with cloth and yarn, while the values, coat and linen, are, on the other hand, mere homogeneous congelations of undifferentiated labour, so the labour embodied in these latter values does not count by virtue of its productive relation to cloth and yarn, but only as being expenditure of human labour power. Tailoring and weaving are necessary factors in the creation of the use values, ( ... )
Reply
Reply
Вы, разумеется. Впрочем, есть вариант, что Вы искренне не понимаете сложившуюся ситуацию - и не знаю даже, что для отстаиваемой Вами позиции реально хуже.
Попробую объяснить дело на пальцах. Есть такая известная всем, кто учился в школе, штука, как "тангенс". Он - одновременно "периодический" и "неограниченный". Это, так сказать - "два фактора тангенса" (как "потребительная стоимость" и "стоимость" - "два фактора товара" у Маркса). А вот теперь вопрос: что получит на экзамене человек, который на вопрос об определении (!) тангенса выдаст ответ "периодическая и неограниченная функция ( ... )
Reply
С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости,
Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления
Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота.
Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства
Неоднозначность у себя в тексте я ликвидировал, единственное ваше объективное возражение снято.
А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" - здесь вы грубо передернули. Что я считаю, я прямо написал. "Материальная ценность" это как раз "вещественная стоимость", value ( ... )
Reply
2. В первой половине своего обращения товар меняется местом с деньгами. Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления = In ihrer ersten Zirkulationshälfte wechselt die Ware den Platz mit dem Geld. Damit fällt zugleich ihre Gebrauchsgestalt der Zirkulation heraus, in die Konsumtion.
3. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота = Mit der Möglichkeit, die Ware als Tauschwert oder den Tauschwert als Ware festzuhalten, erwacht die Goldgier.
4. Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства = Die Ware als Gebrauchswert befriedigt ein besondres Bedürfnis und bildet ein besondres ( ... )
Reply
Leave a comment