Передёргиваем-с. Вопрос был поставлен о стоимости, а не о товаре. Стоимость - не товар.
И кто тут "передергивает-с"? Мы видим здесь именно товары сюртук и холст как values, товары-стоимости, и с другой стороны как use values, товары-потребительные стоимости. То есть именно вещи-"товары", обладающие одновременно потребительной стоимостью и стоимостью. "Стоимость" у Маркса не только категория, общественное отношение, но и товар, обладающий этим свойством. Это прямо видно из процитированного текста. Стоимость - и товар тоже!
В вашем толковании "стоимости" исключительно как общественного отношения налицо ошибка, заключающаяся в отказе от восхождения от абстрактного к конкретному. Рабочий не создаёт "стоимость" как общественное отношение, как категорию, точно так же как не создает вес или цвет товара. Он создает конкретный товар, обладающими этими свойствами.
Причем, если для товара как use value в переводе так и используется прямая калька "потребительная стоимость", то товар как value в переводе называется "стоимость", как и общественное отношение. Для него в XIX веке прямого аналога в русском языке не было, а в XX появился, он вам прекрасно знаком - "материальная ценность".
Для начала - а кто Вам сказал, что не возникает?
Да Маркс и сказал.
Стоимость, оставляя в стороне ее чисто символическое выражение в знаке стоимости, существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной вещи. (Сам человек, рассматриваемый только как наличное бытие рабочей силы, есть предмет природы, вещь, хотя и живая, сознательная вещь, а самый труд есть материальное проявление этой силы.) Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость.
Разумеется, меня бесят прямые подтасовки - согласно которым "у Маркса за словом товар скрываются три разных понятия" (и только бравые английские переводчики де сумели тут глупенького Маркса подправить), хотя на деле ничего подобного у Маркса нет.
Я непрерывно пишу, и не только здесь, о том, что русскоязычные интерпретаторы Маркса используют неоднозначность русского слова "товар", каковые смыслы в английском языке обозначаются отдельными словами commodity, value и good.
Пассаж про "глупенького Маркса подправили бравые английские переводчики" целиком выдуман вами. Спорить дальше не вижу смысла, так как мы три раза ходим по кругу.
Возражения по существу изложенных тезисов у вас отсутствуют.
Вы, разумеется. Впрочем, есть вариант, что Вы искренне не понимаете сложившуюся ситуацию - и не знаю даже, что для отстаиваемой Вами позиции реально хуже.
Попробую объяснить дело на пальцах. Есть такая известная всем, кто учился в школе, штука, как "тангенс". Он - одновременно "периодический" и "неограниченный". Это, так сказать - "два фактора тангенса" (как "потребительная стоимость" и "стоимость" - "два фактора товара" у Маркса). А вот теперь вопрос: что получит на экзамене человек, который на вопрос об определении (!) тангенса выдаст ответ "периодическая и неограниченная функция"?
А ведь обижаться потом ещё будет. Он ведь всё верно сказал. Как ему кажется.
> Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость
«Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости - товара ли, труда ли» (Ein Dienst ist nichts als die nützliche Wirkung eines Gebrauchswerts, sei es der Ware, sei es der Arbeit). Труд, как видите, чётко назван здесь "потребительной стоимостью".
Я мог бы накидать ещё цитат, показывающих, что по Марксу "услуга" - это по сути просто предельный случай предмета потребления (потребляющийся непосредственно в процессе производства и потому принципиально неспособный к накоплению и т.д. - выше в комментариях всё это уже упоминали) - но, похоже, не в коня корм. А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" (хотя это как раз "потребительная стоимость") и упорно подносите в качестве оригинального языка "Капитала" английский (с которого якобы на русский что-то там "переводилось") - тут я могу только застыть в немом восторге.
Дальнейшая дискуссия, похоже, бессмысленна - в этом Вы правы. Прошу простить за беспокойство.
"Товар, товар и товар" в русском тексте первого тома Капитала, который переводили Даниельсон, Бакунин, Лопатин и Любавин (привет, третий том!) многократно наличествует:
С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости,
Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления
Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота.
Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства
Неоднозначность у себя в тексте я ликвидировал, единственное ваше объективное возражение снято.
А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" - здесь вы грубо передернули. Что я считаю, я прямо написал. "Материальная ценность" это как раз "вещественная стоимость", value.
Вся ваша аргументация по сути сводится к плохо скрытым argumentum ad hominem в виде чтения в сердцах и прочих догадок, что я наверное не читал и наверное думаю, и опровержению приписанных мне ложных тезисов.
Я только не понимаю вашей мотивации - зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
1. С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости = Andrerseits will er seine Ware als Wert realisieren, also in jeder ihm beliebigen andren Ware von demselben Wert.
2. В первой половине своего обращения товар меняется местом с деньгами. Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления = In ihrer ersten Zirkulationshälfte wechselt die Ware den Platz mit dem Geld. Damit fällt zugleich ihre Gebrauchsgestalt der Zirkulation heraus, in die Konsumtion.
3. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота = Mit der Möglichkeit, die Ware als Tauschwert oder den Tauschwert als Ware festzuhalten, erwacht die Goldgier.
4. Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства = Die Ware als Gebrauchswert befriedigt ein besondres Bedürfnis und bildet ein besondres Element des stofflichen Reichtums.
Таким образом, Вы сумели указать единственное место, в котором русское "товар" не отвечает непосредственно немецкому "Ware" источника - это пункт 2, в котором точным переводом было бы не "товар как потребительная стоимость", а "его полезная форма" (где "он" - всё равно, однако, именно "Ware"). В остальных случаях всё переведено дословно.
Соответственно, "ликвидируете" Вы "неоднозначность" никак не у "Даниельсона и Лопатина" (как пытаетесь представить дело), а именно у дурачка-Маркса, не сумевшего разобраться у себя с правильным словоупотреблением. Ну, ради бога, дело Ваше: раз уж Вы это делаете не по случайной ошибке, а совершенно сознательно (что доказано фактом неоднократных явных указаний на сей факт без какой-либо реакции на оные), то кто я такой, чтобы Вам в этом благородном деле мешать. Не Вы на сей ниве первый, не Вы и последний.
> зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Errare humanum est. По умолчанию считаю людей способными к содержательной дискуссии (а не циклической прокрутке органчика в ответ на прямые вопросы). Иногда, вот, по факту ошибаюсь.
И кто тут "передергивает-с"? Мы видим здесь именно товары сюртук и холст как values, товары-стоимости, и с другой стороны как use values, товары-потребительные стоимости. То есть именно вещи-"товары", обладающие одновременно потребительной стоимостью и стоимостью. "Стоимость" у Маркса не только категория, общественное отношение, но и товар, обладающий этим свойством. Это прямо видно из процитированного текста. Стоимость - и товар тоже!
В вашем толковании "стоимости" исключительно как общественного отношения налицо ошибка, заключающаяся в отказе от восхождения от абстрактного к конкретному. Рабочий не создаёт "стоимость" как общественное отношение, как категорию, точно так же как не создает вес или цвет товара. Он создает конкретный товар, обладающими этими свойствами.
Причем, если для товара как use value в переводе так и используется прямая калька "потребительная стоимость", то товар как value в переводе называется "стоимость", как и общественное отношение. Для него в XIX веке прямого аналога в русском языке не было, а в XX появился, он вам прекрасно знаком - "материальная ценность".
Для начала - а кто Вам сказал, что не возникает?
Да Маркс и сказал.
Стоимость, оставляя в стороне ее чисто символическое выражение в знаке стоимости, существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной вещи. (Сам человек, рассматриваемый только как наличное бытие рабочей силы, есть предмет природы, вещь, хотя и живая, сознательная вещь, а самый труд есть материальное проявление этой силы.) Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость.
Разумеется, меня бесят прямые подтасовки - согласно которым "у Маркса за словом товар скрываются три разных понятия" (и только бравые английские переводчики де сумели тут глупенького Маркса подправить), хотя на деле ничего подобного у Маркса нет.
Я непрерывно пишу, и не только здесь, о том, что русскоязычные интерпретаторы Маркса используют неоднозначность русского слова "товар", каковые смыслы в английском языке обозначаются отдельными словами commodity, value и good.
Пассаж про "глупенького Маркса подправили бравые английские переводчики" целиком выдуман вами. Спорить дальше не вижу смысла, так как мы три раза ходим по кругу.
Возражения по существу изложенных тезисов у вас отсутствуют.
Reply
Вы, разумеется. Впрочем, есть вариант, что Вы искренне не понимаете сложившуюся ситуацию - и не знаю даже, что для отстаиваемой Вами позиции реально хуже.
Попробую объяснить дело на пальцах. Есть такая известная всем, кто учился в школе, штука, как "тангенс". Он - одновременно "периодический" и "неограниченный". Это, так сказать - "два фактора тангенса" (как "потребительная стоимость" и "стоимость" - "два фактора товара" у Маркса). А вот теперь вопрос: что получит на экзамене человек, который на вопрос об определении (!) тангенса выдаст ответ "периодическая и неограниченная функция"?
А ведь обижаться потом ещё будет. Он ведь всё верно сказал. Как ему кажется.
> Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость
«Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости - товара ли, труда ли» (Ein Dienst ist nichts als die nützliche Wirkung eines Gebrauchswerts, sei es der Ware, sei es der Arbeit). Труд, как видите, чётко назван здесь "потребительной стоимостью".
Я мог бы накидать ещё цитат, показывающих, что по Марксу "услуга" - это по сути просто предельный случай предмета потребления (потребляющийся непосредственно в процессе производства и потому принципиально неспособный к накоплению и т.д. - выше в комментариях всё это уже упоминали) - но, похоже, не в коня корм. А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" (хотя это как раз "потребительная стоимость") и упорно подносите в качестве оригинального языка "Капитала" английский (с которого якобы на русский что-то там "переводилось") - тут я могу только застыть в немом восторге.
Дальнейшая дискуссия, похоже, бессмысленна - в этом Вы правы. Прошу простить за беспокойство.
С уважением,
Гастрит
Reply
С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости,
Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления
Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота.
Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства
Неоднозначность у себя в тексте я ликвидировал, единственное ваше объективное возражение снято.
А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" - здесь вы грубо передернули. Что я считаю, я прямо написал. "Материальная ценность" это как раз "вещественная стоимость", value.
Вся ваша аргументация по сути сводится к плохо скрытым argumentum ad hominem в виде чтения в сердцах и прочих догадок, что я наверное не читал и наверное думаю, и опровержению приписанных мне ложных тезисов.
Я только не понимаю вашей мотивации - зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Reply
2. В первой половине своего обращения товар меняется местом с деньгами. Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления = In ihrer ersten Zirkulationshälfte wechselt die Ware den Platz mit dem Geld. Damit fällt zugleich ihre Gebrauchsgestalt der Zirkulation heraus, in die Konsumtion.
3. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота = Mit der Möglichkeit, die Ware als Tauschwert oder den Tauschwert als Ware festzuhalten, erwacht die Goldgier.
4. Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства = Die Ware als Gebrauchswert befriedigt ein besondres Bedürfnis und bildet ein besondres Element des stofflichen Reichtums.
Таким образом, Вы сумели указать единственное место, в котором русское "товар" не отвечает непосредственно немецкому "Ware" источника - это пункт 2, в котором точным переводом было бы не "товар как потребительная стоимость", а "его полезная форма" (где "он" - всё равно, однако, именно "Ware"). В остальных случаях всё переведено дословно.
Соответственно, "ликвидируете" Вы "неоднозначность" никак не у "Даниельсона и Лопатина" (как пытаетесь представить дело), а именно у дурачка-Маркса, не сумевшего разобраться у себя с правильным словоупотреблением. Ну, ради бога, дело Ваше: раз уж Вы это делаете не по случайной ошибке, а совершенно сознательно (что доказано фактом неоднократных явных указаний на сей факт без какой-либо реакции на оные), то кто я такой, чтобы Вам в этом благородном деле мешать. Не Вы на сей ниве первый, не Вы и последний.
> зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Errare humanum est. По умолчанию считаю людей способными к содержательной дискуссии (а не циклической прокрутке органчика в ответ на прямые вопросы). Иногда, вот, по факту ошибаюсь.
С уважением,
Гастрит
Reply
Leave a comment