Вы, разумеется. Впрочем, есть вариант, что Вы искренне не понимаете сложившуюся ситуацию - и не знаю даже, что для отстаиваемой Вами позиции реально хуже.
Попробую объяснить дело на пальцах. Есть такая известная всем, кто учился в школе, штука, как "тангенс". Он - одновременно "периодический" и "неограниченный". Это, так сказать - "два фактора тангенса" (как "потребительная стоимость" и "стоимость" - "два фактора товара" у Маркса). А вот теперь вопрос: что получит на экзамене человек, который на вопрос об определении (!) тангенса выдаст ответ "периодическая и неограниченная функция"?
А ведь обижаться потом ещё будет. Он ведь всё верно сказал. Как ему кажется.
> Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость
«Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости - товара ли, труда ли» (Ein Dienst ist nichts als die nützliche Wirkung eines Gebrauchswerts, sei es der Ware, sei es der Arbeit). Труд, как видите, чётко назван здесь "потребительной стоимостью".
Я мог бы накидать ещё цитат, показывающих, что по Марксу "услуга" - это по сути просто предельный случай предмета потребления (потребляющийся непосредственно в процессе производства и потому принципиально неспособный к накоплению и т.д. - выше в комментариях всё это уже упоминали) - но, похоже, не в коня корм. А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" (хотя это как раз "потребительная стоимость") и упорно подносите в качестве оригинального языка "Капитала" английский (с которого якобы на русский что-то там "переводилось") - тут я могу только застыть в немом восторге.
Дальнейшая дискуссия, похоже, бессмысленна - в этом Вы правы. Прошу простить за беспокойство.
"Товар, товар и товар" в русском тексте первого тома Капитала, который переводили Даниельсон, Бакунин, Лопатин и Любавин (привет, третий том!) многократно наличествует:
С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости,
Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления
Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота.
Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства
Неоднозначность у себя в тексте я ликвидировал, единственное ваше объективное возражение снято.
А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" - здесь вы грубо передернули. Что я считаю, я прямо написал. "Материальная ценность" это как раз "вещественная стоимость", value.
Вся ваша аргументация по сути сводится к плохо скрытым argumentum ad hominem в виде чтения в сердцах и прочих догадок, что я наверное не читал и наверное думаю, и опровержению приписанных мне ложных тезисов.
Я только не понимаю вашей мотивации - зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
1. С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости = Andrerseits will er seine Ware als Wert realisieren, also in jeder ihm beliebigen andren Ware von demselben Wert.
2. В первой половине своего обращения товар меняется местом с деньгами. Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления = In ihrer ersten Zirkulationshälfte wechselt die Ware den Platz mit dem Geld. Damit fällt zugleich ihre Gebrauchsgestalt der Zirkulation heraus, in die Konsumtion.
3. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота = Mit der Möglichkeit, die Ware als Tauschwert oder den Tauschwert als Ware festzuhalten, erwacht die Goldgier.
4. Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства = Die Ware als Gebrauchswert befriedigt ein besondres Bedürfnis und bildet ein besondres Element des stofflichen Reichtums.
Таким образом, Вы сумели указать единственное место, в котором русское "товар" не отвечает непосредственно немецкому "Ware" источника - это пункт 2, в котором точным переводом было бы не "товар как потребительная стоимость", а "его полезная форма" (где "он" - всё равно, однако, именно "Ware"). В остальных случаях всё переведено дословно.
Соответственно, "ликвидируете" Вы "неоднозначность" никак не у "Даниельсона и Лопатина" (как пытаетесь представить дело), а именно у дурачка-Маркса, не сумевшего разобраться у себя с правильным словоупотреблением. Ну, ради бога, дело Ваше: раз уж Вы это делаете не по случайной ошибке, а совершенно сознательно (что доказано фактом неоднократных явных указаний на сей факт без какой-либо реакции на оные), то кто я такой, чтобы Вам в этом благородном деле мешать. Не Вы на сей ниве первый, не Вы и последний.
> зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Errare humanum est. По умолчанию считаю людей способными к содержательной дискуссии (а не циклической прокрутке органчика в ответ на прямые вопросы). Иногда, вот, по факту ошибаюсь.
Вы, разумеется. Впрочем, есть вариант, что Вы искренне не понимаете сложившуюся ситуацию - и не знаю даже, что для отстаиваемой Вами позиции реально хуже.
Попробую объяснить дело на пальцах. Есть такая известная всем, кто учился в школе, штука, как "тангенс". Он - одновременно "периодический" и "неограниченный". Это, так сказать - "два фактора тангенса" (как "потребительная стоимость" и "стоимость" - "два фактора товара" у Маркса). А вот теперь вопрос: что получит на экзамене человек, который на вопрос об определении (!) тангенса выдаст ответ "периодическая и неограниченная функция"?
А ведь обижаться потом ещё будет. Он ведь всё верно сказал. Как ему кажется.
> Поэтому, если утрачивается потребительная стоимость, утрачивается и стоимость
«Услуга есть не что иное, как полезное действие той или иной потребительной стоимости - товара ли, труда ли» (Ein Dienst ist nichts als die nützliche Wirkung eines Gebrauchswerts, sei es der Ware, sei es der Arbeit). Труд, как видите, чётко назван здесь "потребительной стоимостью".
Я мог бы накидать ещё цитат, показывающих, что по Марксу "услуга" - это по сути просто предельный случай предмета потребления (потребляющийся непосредственно в процессе производства и потому принципиально неспособный к накоплению и т.д. - выше в комментариях всё это уже упоминали) - но, похоже, не в коня корм. А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" (хотя это как раз "потребительная стоимость") и упорно подносите в качестве оригинального языка "Капитала" английский (с которого якобы на русский что-то там "переводилось") - тут я могу только застыть в немом восторге.
Дальнейшая дискуссия, похоже, бессмысленна - в этом Вы правы. Прошу простить за беспокойство.
С уважением,
Гастрит
Reply
С другой стороны, он хочет реализовать свой товар как стоимость, т. е. реализовать его в другом товаре той же стоимости,
Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления
Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота.
Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства
Неоднозначность у себя в тексте я ликвидировал, единственное ваше объективное возражение снято.
А уж что Вы, судя по всему, всерьёз считаете синонимом "меновой стоимости" "материальную ценность" - здесь вы грубо передернули. Что я считаю, я прямо написал. "Материальная ценность" это как раз "вещественная стоимость", value.
Вся ваша аргументация по сути сводится к плохо скрытым argumentum ad hominem в виде чтения в сердцах и прочих догадок, что я наверное не читал и наверное думаю, и опровержению приписанных мне ложных тезисов.
Я только не понимаю вашей мотивации - зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Reply
2. В первой половине своего обращения товар меняется местом с деньгами. Вместе с тем товар как потребительная стоимость выпадает из сферы обращения и переходит в сферу потребления = In ihrer ersten Zirkulationshälfte wechselt die Ware den Platz mit dem Geld. Damit fällt zugleich ihre Gebrauchsgestalt der Zirkulation heraus, in die Konsumtion.
3. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота = Mit der Möglichkeit, die Ware als Tauschwert oder den Tauschwert als Ware festzuhalten, erwacht die Goldgier.
4. Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства = Die Ware als Gebrauchswert befriedigt ein besondres Bedürfnis und bildet ein besondres Element des stofflichen Reichtums.
Таким образом, Вы сумели указать единственное место, в котором русское "товар" не отвечает непосредственно немецкому "Ware" источника - это пункт 2, в котором точным переводом было бы не "товар как потребительная стоимость", а "его полезная форма" (где "он" - всё равно, однако, именно "Ware"). В остальных случаях всё переведено дословно.
Соответственно, "ликвидируете" Вы "неоднозначность" никак не у "Даниельсона и Лопатина" (как пытаетесь представить дело), а именно у дурачка-Маркса, не сумевшего разобраться у себя с правильным словоупотреблением. Ну, ради бога, дело Ваше: раз уж Вы это делаете не по случайной ошибке, а совершенно сознательно (что доказано фактом неоднократных явных указаний на сей факт без какой-либо реакции на оные), то кто я такой, чтобы Вам в этом благородном деле мешать. Не Вы на сей ниве первый, не Вы и последний.
> зачем себя насиловать, читая меня, а потом писать эти длинные инвективы?
Errare humanum est. По умолчанию считаю людей способными к содержательной дискуссии (а не циклической прокрутке органчика в ответ на прямые вопросы). Иногда, вот, по факту ошибаюсь.
С уважением,
Гастрит
Reply
Leave a comment