Цыферки, репрессии - II

[eugend]

Возвращаясь к циферкам и одному из последних постов месячной давности - раз уж меня там обвинили в халтуре ))). Само обвинение, повторюсь не принимаю, поскольку там цель изначально была другая. Тем не менее решил все же циферки подчистить и подкорректировать, поскольку самому все же интересно посмотреть как на масштаб репрессий среди высшего

Comments

[babs71]

>Оценивать его деятельность во время ВОВ я не берусь - ярких успехов он не добился

Не уверен. У него на счету контрнаступление под Ростовом в 1941-м и Елецкая операция в рамках контрнаступления под Москвой (причем ее проводили исключительно за счет внутренних резервов, плюс смогли организовать кольцо с уничтожением 2-х дивизий). ИМХО, совсем даже неплохо.

[eugend]

1) ну так у него есть и яркие провалы И В ТОП-10 на конец войны он не вошел. Хотя возможно да, фраза не совсем корректная.

2) но в общем-то я не зря написал, что окончательной оценки я давать ему не берусь. Вот мб заглянет ув. dr-guillotin и выскажет свое авторитетное мнение ))

[babs71]

>В ТОП-10 на конец войны он не вошел.

ИМХО, это потому, что ему не повезло оказаться в 1942-м году на направлении главного удара немцев. Его сняли, а следующего шанса подняться уже просто не было.

[eugend]

Ну так-то провалы были и у Жукова, и у Конева - но они все же поднялись... И еще недавно где-то наталкивался на оценку Жуковым Тимошенко (в документе) - не очень высокую. Хотя тут безусловно может присутствовать субъективизм.

А вообще у нас забавный спор - по сути Вы заставляете меня защищать позицию, сторонником которой я в общем-то не являюсь. Я не считаю Тимошенко бездарностью, но лишь сомневаюсь (не утверждаю, а именно сомневаюсь), что Тимошенко входил в самый ТОП по своим талантам ))

[dobryj_manjak]

По Тимошенко я бы сказал, что он по натуре остался полководцем гражданской войны, и в силу этого был склонен к авантюристическим методам. Иногда у него получались красивые результаты, как под Ростовом. Но самый громкий провал Красной Армии - это ведь тоже его рук дело. И следствие тех же методов, которыми он до того добился успехов под Ростовом и Ельцом.

[babs71]

>Но самый громкий провал Красной Армии - это ведь тоже его рук дело.

Ой ли? Это вы про Харьков, что ли? Самый распиаренный - да. Но реально он далеко не самый значительный.

[dobryj_manjak]

Не самый значительный, да. Но... как бы это сказать, самый обидный. Не было многих факторов, которые предопределили поражение в других случаях...

[babs71]

>Но... как бы это сказать, самый обидный.

Тогда уж скорее это будет Харьков - 43.

[dobryj_manjak]

Что касается качественного уровня - то вывод мне не кажется убедительным без анализа "проблемы поколений". Действительно ли те, кто окончил академию генштаба перед ПМВ, были лучше, чем те, кто окончил её в конце 1930-х?

[eugend]

два нюанса

[o4evidec]

Очень трудно сравнивать дореволюционную АГШ с АГШ конца 30-х. Разные учебные заведения, разные цели и задачи.
В дореволюционную АГШ поступали в основном молодые обер-офицеры. Слушатели восстановленной АГШ - это майоры, полковники и даже комбриги, 30-40-летние.
Дореволюционная АГШ готовила кадры для занятия как штабных, так и командных должностей - восстановленная АГШ, как я понимаю, изначально была призвана готовить работников для Генштаба, окружных штабов, центрального аппарата НКО и преподавательские кадры для ВВУЗов. Многие строевые командиры в конце 30-х не горели желанием идти в АГШ. "На мандатной комиссии несколько человек заявили самоотвод, опасаясь, что после учебы не придется уже командовать. Лица с образованием в объеме Академии Генштаба в то время исчислялись единицами, и мы полагали, что путь отсюда лежит только в штабы" (Штеменко).

[eugend]

Безусловно трудно. Я в общем-то соглашусь с Вами по всем пунктам. Но вообще мне кажется это не ко мне - я и так написал, что не сравниваю тех и других. Но если автор предыдущего комментария ставит вопрос именно так - кто был лучше, старые "генштабисты" или выпускники АГШ конца 30-х (по всей видимости с целью доказать/понять насколько повлияли репрессии на качество высшего комсостава и была ли достойная замена) - то я здесь и указываю, что вторые как минимум уступали с т.з. опыта, да и качество высшего образования в конце 30-х вероятно оставляло желать лучшего.

[simply_igor]

= Умерли своей смертью 2 ....
Итого репрессированно 60 (95%)=

У вас и умершие включены в репрессированные. И которые уже после войны репрессированные. Ну тогда и Апанасенко можно туда же занести. Его в 1943 не было в живых.

[eugend]

вы не очень внимательно читали - а) там везде указано "репрессированные и иной безвозврат", при этом в начальной статистике везде указано сколько приходилось именно на иной безвозрат
и б) репрессированные в последующие волны репрессий в аналитику состояния командных кадров перед войной не входят - об этом тоже написано.

[simply_igor]

Да, но когда подытоживаете пишете просто: "Итого репрессированно", включая туда всех.

И комкоров было, все-таки, 64. Так как среди репрессированных во второй волне не упомянут Фриновский, то, видимо, забыли этого "деятеля".

[eugend]

1. Опс, понял о чем. Да, это моя ошибка, согласен, исправлю.

2. Да, Фриновского нет.

"Вот теперь тебя хвалю я, вот теперь тебя люблю я" (c)

[krzizanovsky]

Но ошибки есть. Антонюк не сидел, например.

Re: "Вот теперь тебя хвалю я, вот теперь тебя люблю я" (c)

[eugend]

а я не писал что сидел - тут скорее неточная формулировка категории "освобожден" - правильнее "освобожден и/или восстановлен"

Re: "Вот теперь тебя хвалю я, вот теперь тебя люблю я&quo

[krzizanovsky]

А с чего Вы вообще взяли, что он увольнялся?

Re: "Вот теперь тебя хвалю я, вот теперь тебя люблю я&quo

[eugend]

Репрессировался - как именно - не знаю. И затем восстанавливался в армии - но изначально на весьма невысокой должности.

Взял из справочника "Командармы".