Ребята, вам надо почитать на языках, иначе у вас в голове так и останется поздний советский марксизм. Кто Вам вообще сказал, что западный исследователь обязан использовать термин "пролетариат" в марксистском смысле. Ростовцев использовал его в латинском значении: у человека нет ничего, кроме рабочих рук. Ну и вообще, прежде чем ругать за "капитализм", "социализм" и объяснять это ограниченностью мышления, возьмитесь за труд почитать самих авторов. Убогость "правильных" советских трактовок будет на этом фоне очень впечатлять, поверьте (или проверьте). О модернизаторстве вы судите на уровне советских профессоров истории, причём позднего периода, когда они сами верили в объяснения, придуманные ранее ради апологии устаревшего марксизма
( ... )
Вы не поняли. Во-первых, я никого не ругала за "капитализм" и "социализм". Во-вторых, в тот момент, когда я писала это, меня совершенно не интересовало, почему Ранович столь резок, я просто констатировала факт, как мне показалось, забавный. Сейчас такой метод ведения дискуссии выглядит дико, хотя тогда, в 20-30-ые, (и тут я полностью с Вами согласна) он был нормой. Сейчас, правда, тоже прибегаю к argumentum ad hominem, но по большей части в кулуарах. Поэтому я и привела эту цитату, не вдаваясь в подробности, кто из них прав, кто виноват.
И я вообще не вижу, где я написала, что Мейер развивает идеи Ростовцева. Это клевета:-) Что касается чтения на иностранных языках. Где же Вы видели историка, занимающегося зарубежными странами и читающего при этом только на русском? Признаюсь, Мейера в оригинале не читала, но стараюсь тщательно следить за новой иностранной литературой по своей теме. Так что Ваш выпад меня задел.
Елена! Нет, это Вы не поняли. Ответ был адресован Вам в меньшей степени - Вас он касался только в той части, где я затронул проблему стиля - действительно, на фоне современности звучит дико, но фон нужно брать исторический, иначе и каннибализм в Гвинее будем оценивать сплошными чувствами
( ... )
Re: Оправданиеelena_fontisMarch 11 2010, 15:31:25 UTC
Ничего страшного:-) Простите и Вы меня, что я на Вас взъелась, толком не разобравшись. Решила, что, коль скоро Вы отвечаете на всю запись, то ответ адресован нам всем троим (или четверым) в равной степени. Вообще-то я, как хозяйка журнала, должна была следить за дискуссией, а я как-то в нее не вдавалась и пропустила высказывание про Ростовцева и прочее. Так что я все равно в ответе в некоторой степени.
А кстати, за два года, прошедших с момента этой записи, мне не раз такие попадались такие вот отзывы, как у Рановича. Причем и западные ученые между собой в том же духе общались! Я вот теперь думаю, не лучше ли уж так, чем как сейчас иногда бывает: в глаза хвалят, а за глаза чего только не наговорят. По крайней мере, честнее.
Как я рад, что всё разрешилось. И всё же, полагаю, Вы всё ещё или недавно были или до сих пор "очарованы" советским марксизмом (это не значит, что Вы его любите). У нас у всех немного "болезнь Задорнова": искать свою особость в плюс ли в минус и с удивлением "открывать", что ищем на голом месте. Тональность упрёков, конечно, бывает разная - и на Западе, где практика взаимной ругани в научной среде установилась кое-где с XVIII века, то есть со времени установления самой науки современного типа, она, конечно, более разнообразная. Но дело-то не в том, что Ранович злобно уколол Мейера (мёртвого, как Вы намекали участникам обсуждения), а в том, к а к он его колол: кто про что, а советский марксист долбит своё, и ругает всегда по-начётнически. Вот в этом было своеобразие советских историков, а не в резкости высказываний, которые зависели от характера учёного, его статуса, то есть, факторов, везде имеющих место быть.
Comments 35
Reply
И я вообще не вижу, где я написала, что Мейер развивает идеи Ростовцева. Это клевета:-)
Что касается чтения на иностранных языках. Где же Вы видели историка, занимающегося зарубежными странами и читающего при этом только на русском? Признаюсь, Мейера в оригинале не читала, но стараюсь тщательно следить за новой иностранной литературой по своей теме. Так что Ваш выпад меня задел.
Reply
Reply
Вообще-то я, как хозяйка журнала, должна была следить за дискуссией, а я как-то в нее не вдавалась и пропустила высказывание про Ростовцева и прочее. Так что я все равно в ответе в некоторой степени.
А кстати, за два года, прошедших с момента этой записи, мне не раз такие попадались такие вот отзывы, как у Рановича. Причем и западные ученые между собой в том же духе общались! Я вот теперь думаю, не лучше ли уж так, чем как сейчас иногда бывает: в глаза хвалят, а за глаза чего только не наговорят. По крайней мере, честнее.
Reply
И всё же, полагаю, Вы всё ещё или недавно были или до сих пор "очарованы" советским марксизмом (это не значит, что Вы его любите). У нас у всех немного "болезнь Задорнова": искать свою особость в плюс ли в минус и с удивлением "открывать", что ищем на голом месте. Тональность упрёков, конечно, бывает разная - и на Западе, где практика взаимной ругани в научной среде установилась кое-где с XVIII века, то есть со времени установления самой науки современного типа, она, конечно, более разнообразная. Но дело-то не в том, что Ранович злобно уколол Мейера (мёртвого, как Вы намекали участникам обсуждения), а в том, к а к он его колол: кто про что, а советский марксист долбит своё, и ругает всегда по-начётнически. Вот в этом было своеобразие советских историков, а не в резкости высказываний, которые зависели от характера учёного, его статуса, то есть, факторов, везде имеющих место быть.
Reply
Про свое очарование марксизмом я не задумывалась. Это, наверно, со стороны виднее.
Reply
Leave a comment