Слово сакральное - не произносится

[egovoru]

Что такое религия и откуда она взялась? По совету уважаемого hyperboreus читаю классиков. Эмиль Дюркгейм отвергает понятие «сверхъестественного» в качестве определяющего для религии, справедливо указывая на его относительно недавнее происхождение. Для того, чтобы отнести какие-то явления к сверхъестественному, сначала нужно было построить естественно-научную

Comments

[lj_frank_bot]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Религия.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru]

Правильно, Фрэнк!

[lj_frank_bot]

Чудесно

[marigranula]

"в то время как сакральное и профанное всегда и везде рассматриваются человеческим разумом как два различных рода»."
Дюркгейм, насколько я знаю, вообще-то не дает четкого определение сакрального. Какой смысл в его определении религии, если он определяет ее через что-то чему он не дает определения?

[egovoru]

"Дюркгейм, насколько я знаю, вообще-то не дает четкого определение сакрального"

Как же не дает, когда это определение включено в процитированное мною определение религии: "сакральным, то есть отделенным и запрещенным, вещам"? То есть, сакральное - это отделенное и запрещенное.

[marigranula]

Ну вот запретят сейчас в США полуавтоматические винтовки в частном владении - они станут сакральными?
А на зоне нельзя трогать никакие вещи которых касался петух - петух потрогал что-нибудь, и оно стало тоже сакральным?
А всяческие радиоактивные материалы, которые хранятся под строгим запретом?
У меня дома морской еж живет с здоровенными иглами. Он тоже сакральный - живет отдельно за стеклом, я к нему не прикасаюсь....
Ну и детская порнография - сакральнее некуда.

[egovoru]

По другой ветке тоже уже высказали мысль, что, может, сакральное - это просто опасное? Но похоже, что нет: в древнем Египте одинаково сакральны были и опасный крокодил, и безобидный ибис.

А если определение Дюркгейма кажется Вам неудачным, то как бы Вы сами определили сакральное?

[hyperboreus]

Жаль, Дюркгейм не приводит тут конкретного примера - если кто-то знает такой, подскажите, пожалуйста!//

Мне кажется, тут подойдет любая священная скала у австралийских аборигенов. Все отдельные скалы (или подобные детали ландшафта) у них сакральны.

а зачем же потребовалось это разделение на сакральное и профанное?//

Мне в этом видится самое раннее следствие самосознания человека вообще, его выделения себя из окружающего мира. Как человек осознал, что он есть что-то другое, чем зверь или дерево, так и возникла потребность разделить мир.

[egovoru]

"Все отдельные скалы (или подобные детали ландшафта) у них сакральны"

Да, но ведь скала сакральна не сама по себе, а потому, что она выступает символом чего-то совсем другого, более абстрактного - клана. Более подробное обсуждение этого я оставила до следующего поста.

"самое раннее следствие самосознания человека вообще, его выделения себя из окружающего мира"

Выделение себя из мира, видимо, еще более ранняя дихотомия, чем сакральное/профанное. Но мне не очень понятна связь между этими двумя дихотомиями. А если Вы ее видите, то поясните, пожалуйста, более подробно, как из я/мир вытекает сакральное/профанное?

[hyperboreus]

Я полагаю, осознание себя вызвало у человека сильнейший невроз, конфликт в сознании, который требовалось усмирить. Концепция сакрального позволяла вынести изнутри вовне эту проблему, объективировать ее. То есть она оставалась страшной, доминирующей, но с ней теперь можно было строить взаимоотношения, как с обычной внешней силой.

[egovoru]

"осознание себя вызвало у человека сильнейший невроз"

Но почему??

[yoginka]

//иногда достаточно просто отграниченной области физического мира. (Жаль, Дюркгейм не приводит тут конкретного примера - если кто-то знает такой, подскажите, пожалуйста!).//
- Википедия знает и дает пример - тотем (https://en.wikipedia.org/wiki/Sacred%E2%80%93profane_dichotomy) :
"In Durkheim's theory, the sacred represents the interests of the group, especially unity, which were embodied in sacred group symbols, or totems. The profane, however, involves mundane individual concerns. Durkheim explicitly stated that the sacred-profane dichotomy is not equivalent to good-evil, as the sacred could be either good or evil, and the profane could be either as well."

[egovoru]

Действительно, основная часть книжки Дюркгейма посвящена анализу тотемизма - я оставила это до следующего поста. Но, как и написано в приведенной Вами цитате, конкретный тотем - это символ чего-то более абстрактного, а именно, клана, или, точнее, принадлежности к нему.

[yoginka]

Значит, с его определением сакрального более или менее понятно.

[egovoru]

Его определение понятно, но его вроде бы как-то не хватает?

[alex_new_york]

Судя по тому, что религии независимо возникали в самые разные исторические периоды, на разных континентах, в разных странах, в разных культурах и у разных народов, - они явно обладают некоторыми важными социальными функциями. Даже атеистические культуры, отрицая божественное, не могли обойтись без того, чтобы поместить на пустующий алтарь хотя бы какой-то эрзац религии, в который следует верить и который не следует подвергать критическому обсуждению: коммунистическую идеологию, культ личных прав и свобод и т д. Похоже, что для социальной стабильности людям необходима подчиняющая и объединяющая их сакральная идея, способная пережить сменяющих друг друга правителей

[hyperboreus]

Я бы даже сказал, так и есть :)

[egovoru]

"для социальной стабильности людям необходима подчиняющая и объединяющая их сакральная идея, способная пережить сменяющих друг друга правителей"

Мне кажется, объединяющая идея вовсе не обязаретельно должна быть именно сакральной, то есть, такой, к которой запрещено прикасаться. Все-таки мало-помалу мы проникаемся осознанием того, что идея - это всего лишь идея, которую можно отбросить и заменить другой, лучшей идеей. Разве нет?

[alex_new_york]

С одной стороны, здравый смысл склонен с этим согласиться

Но с другой стороны, здравый смысл у всех разный. Если каждый начнет на свой лад критически оценивать объединяющие общество концепции и предлагать им свои собственные альтернативы, социум может развалиться