Читатель ждет уж рифмы «розы»

[egovoru]

У Мандельштама есть стихи жизнерадостные («Кахетинское густое хорошо в подвале пить», «И сама собой сдирается с мандаринов кожура») и почти нет шуточных или иронических, разве что вот эти (и другие из того же «античного» цикла):

- Лесбия, где ты была? - Я лежала в объятьях Морфея.
- Женщина, ты солгала: в них я покоился сам!

Comments

[tijd]

"Ощущение «слова на своем месте» складывается из двух составляющих: неожиданности и незаменимости элементов текста." (из статьи Дмитрия Манина, который проверял это дело экспериментально: https://www.ruthenia.ru/document/548353.html )

Цель поэзии, грубо говоря, - передавать максимум информации ограниченным текстом. Если слово предсказуемо (вроде рифмы "розы"), то информативность теряется. То же, если слово случайно и легко заменимо на другое. Информацию несут тексты, в которых слова непредсказуемы, но и не случайны.

[egovoru]

Ох, какая интересная статья по ссылке - спасибо! Пока что я только бегло просмотрела ее, но, думаю, она даже заслуживает отдельного поста :)

[a_fainshtein]

Да, нужно обязательно прочесть!

[egovoru]

Начала внимательно читать статью по Вашей ссылке. Чрезвычайно интересно, но вот что меня смущает в подобных подходах: разговоры о "содержании" текста. (В частности: "Иначе говоря, каждый такой класс будет выражать некоторое содержание, отличное от содержания других классов, причем выражать всеми возможными способами").

Но, говоря о художественном произведении (да и, наверное, о любом тексте?), как мы можем знать, какое именно содержание (какой смысл?) хотел вложить в него автор? Существует ли вообще "содержание" в отрыве от описывающих его слов? Может, это мысли автора - или читателя, вопринимающего их посредством текста? Но, если так, разве мы знаем, что такое "мысли", и как можно их изучать?

[tijd]

Очевидно, что автор вкладывает в текст некоторое содержание, при этом подбирает для него форму (слова). Содержание, которое доходит до читателя, не обязательно такое же.

Вспоминается рассказ Чапека "Поэт":

О шея лебедя, о грудь, о барабан
И эти палочки - трагедии знаменье!
https://vilavi.ru/raz/chapek/poet.shtml

Кстати говоря, при переводе текстов с одного языка на другой очевидным образом происходит замена формы при попытке сохранить содержание. Известные трудности перевода, особенно в случае стихов, указывают на трудность этой задачи.

Рассказ Маяковского о работе над рифмой, из "Как делать стихи":

В моем стихе необходимо зарифмовать слово «трезвость

[egovoru]

"автор вкладывает в текст некоторое содержание, при этом подбирает для него форму"

Ну да, но проблема ведь в том, что то содержание, которое имел в виду автор, недоступно ни для каких объективных, эмпирических методов исследования! Ваша цитата из Маяковского хорошо иллюстрирует выводы Дм. Манина в этой статье. К счастью, он-то вовсе не ставит себе задачу определения "содержания" текста и никак на него не опирается :)

[egovoru]

Ruthenia почему-то не дает никаких сведений об авторе. Что же, это вот этот Дмитрий Манин? И не сын ли он известного математика Юрия Манина? В Вики-статье о папе почему-то нет никаких сведений о сыне, а самого (возможного) сына в Вики нет.

Я совершенно согласна с ним в том, что "развитие вычислительной техники и компьютерных сетей предоставляет беспрецедентные возможности и для экспериментального исследования восприятия текста читателем"! Может, Вы знаете еще какие-то его публикации по этой теме?

[tijd]

Да, этот он, сын великого математика.

В друзьях у Манина - филолог Роман Лейбов, известный как первый русскоязычный пользователь ЖЖ r_lhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BE%D0%B2,_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87... )

[egovoru]

"Роман Лейбов, известный как первый русскоязычный пользователь ЖЖ r_l"

Мне попадался на глаза его журнал, и я даже подумывала было добавить его в друзья, но все же отказалась от этой мысли, потому что записи там носят уж слишком фрагментарный и личный характер - это скорее заметки для себя самого, чем разговор с читателем.

"Тогда он объяснял, почему старый портфель, хранящий информацию о предыдущих использованиях, удобнее для хозяина, чем новый"

"Удобнее" - может быть, не совсем точное слово тут, но, я думаю, понятно, что Лотман имел в виду. По этому пути далеко ушли японцы, которые ценят разбитую чашку больше целой, потому что у первой уже появилась своя история, индивидуальность :) Но, тем не менее, у Лотмана здесь только интуитивное ощущение, а не сколько-нибудь практически полезная концепция.

Один из авторов, пытающийся ее разработать - это Рассел Стендиш. К сожалению, его подход именно что опирается на понятие "смысл" высказывания, что, на мой взгляд, заводит его в тупик :(

[tijd]

Список научных статей Дмитрия Манина: http://centrolit.kulichki.net/centrolit/manin/reflist.html

Туда не вошла философская статья 2017 года, написанная отцом и сыном: “Cognitive Networks: Brains, Internet, and Civilizations” https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-61231-7_9

[egovoru]

О, спасибо! Меня особенно интересуют его исследования восприятия верлибра, которыми и мы с уважаемым messala тут немного занимались :) Уже скачала соответствующую манинскую статью, буду осваивать!

[r_l]

http://independent.academia.edu/DmitriiManin
Там все публикации Д.М. собраны.

[egovoru]

Спасибо! А что Вы думаете о его работах? Мне кажется очень продуктивным такой подход.

Я уже написала отдельный пост по его статье об определении непредсказуемости и связанности текстов, но он выйдет только в следующем году, потому что там уже другие на очереди :)

[r_l]

Я очень высоко их оцениваю и рад, что некоторые мне удалось прочесть и обсудить с автором до публикации. Вообще взгляд на искусство как на инструмент прибавления информации мне очень внятен, Тарту же.

[egovoru]

Здорово! Мне тоже кажется, что "Методы статистического анализа текстов ... гораздо ближе по духу к методологии естественнонаучного исследования", и что подобные подходы очень перспективны!

Я дам Вам знать, когда выйдет тот мой пост - мне было бы очень интересно обсудить его с Вами, как со специалистом.

А тем временем я еще собираюсь прочесть исследования Маниным верлибра - мы с уважаемым messala сами недавно провернули тут небольшое "исследование" :)

[r_l]

А Вы включены в разные процессы, связанные с distant reading и прочими цифровыми штучками? Там, в частности, многое пересекается с Вашими интересами. Это - то, что крутится вокруг DH в Вышке.
Жду ссылки.