- Одно из двух, - прошелестел он

[egovoru]

Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд знал Уилера лично и отзывается о нем с восторгом как о выдающемся мыслителе. Но у меня все равно возникли сомнения.

Comments

[alex_new_york]

Запутанная и противоречивая концепция. С одной стороны - мысль о том, что рассуждать о материальной подоплеке бытия бессмысленно и что мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти. А с другой стороны - автор рассуждает о каком-то объективно существующем наблюдателе и информации как ответах на его вопросы. Совершенно непонятно, чьи это вопросы, если мир - лишь абстракция

[alex_new_york]

«Почему же тогда на практике нам обычно не удается восстановить утраченную информацию - потому что система недетерминирована или просто потому, что на это потребовались бы недоступные нам энергии

[egovoru]

"недостижимой на практике первоначальной точности измерения координат и скоростей"

"Недостижимая на практике" - это ведь и значит, что нам не хватит энергии, чтобы это осуществить. Как я понимаю, любое возрастание энтропии в системе можно компенсировать (обратить) путем подвода энергии извне (что, собственно, и делают живые организмы - в ограниченных пределах). Вопрос только в том, сколько энергии у нас на это есть?

[yoginka]

А дело не только в энергии. Есть еще соотношение неопределенностей, задающее границы точности измерения координаты и импульса (а они нужны оба для прокрутки назад).

[egovoru]

"Есть еще соотношение неопределенностей

[yoginka]

//Наш собеседник заранее оговорил, что имеет в виду полностью детерминированный мир, а в таком мире, как я понимаю, принципу неопределенности не место

[egovoru]

"Одно из этих ограничений носит принципиальный характер и не связано с тем, что не хватит энергии для повыжения точности"

Понятно, спасибо. Но зато тогда непонятно, почему же информация не уничтожается? Ведь, если из-за принципа неопределенности мы не можем восстановить первоначальное состояние системы, даже обладай мы неограниченным запасом энергии, разве это не означает, что информация об этом состоянии была безвозвратно утрачена?

[yoginka]

Смотря какой смысл вкладывать в слово "утрачена". Утрачена для наших технологий, но она остается в мире в рассеянном виде.

[egovoru]

Утрачена - это значит принципиально невосстановима, независимо от технологий. А вот что такое "рассеянная информация", я совсем не понимаю: информация, как пациент из заглавия поста, либо есть, либо ее нет - разве не так?

[yoginka]

Речь идет о физической информации, которая "закодирована" в состоянии физической системы. Именно о ней спорил Сасскинд с Хокингом. Ее "рассеяние" имеет вполне конкретный смысл (он связан с квантовым запутыванием). Насколько помню, в книге об этом написано много и с разных сторон.

[egovoru]

Может, я чего-то не поняла, но как раз о квантовом запутывании в этой книжке вообще не говорится - там все больше о голографическом принципе и т.д. Но, боюсь, я прочла ее не слишком внимательно, потому что сам вопрос черных дыр почему-то меня не очень занимает: объекты с сингулярностью в центре кажутся мне просто показателем несовершенства наших нынешних теорий, и мне кажется удивительным, что физики относятся к черным дырам столь серьезно. Может быть, мне стоит почитать предыдущую книжку того же автора, The Cosmic Landscape - ведь Вы, наверное, именно ее имели в виду, когда хвалили его талант популяризатора?

Что такое "физическая информация", я не понимаю, вернее, не понимаю, а какая еще может быть? Разве информация бывает разных видов, как энергия?

[yoginka]

//но как раз о квантовом запутывании в этой книжке вообще не говорится //
- Возможно, я это читала в другом месте. Книгу я читала давно, могла и перепутать, где об этом читала.

//Может быть, мне стоит почитать предыдущую книжку того же автора, The Cosmic Landscape - ведь Вы, наверное, именно ее имели в виду, когда хвалили его талант популяризатора? //
- Нет, я имела в виду именно ту, что про битву у черной дыры. Других его книг не читала. Зато просмотрела большое количество его видео, в том числе и цикл полу-популярных лекций по всем разделам физики, и на основании этих лекций судила о его популяризаторском таланте.

//Разве информация бывает разных видов, как энергия?//
- Помню, мы сравнительно недавно это довольно детально обсуждали, я проводила многочисленные аналогии между информацией и энергией, что и то, и другое относительно, что и там, и там есть разные уровни рассмотрения, и для разных уровней получаются разные количественные значения как для информации, так и для энергии.

[egovoru]

"Зато просмотрела большое количество его видео

[yoginka]

//помню, я заведомо предпочитала лекции чтению учебников. Теперь - с точностью до наоборот :)//
- А я всегда предпочитала текст. Но этих лекций нет в виде текста. Кажется, один или два раздела появились, но уже после того, как я просмотрела видео.

//для него информация - это способ организации вовсе не символов, а материи, и она столь же неотъемлема от материи, как и энергия.//
- И именно об этой информации и идет речь, когда говорят, что она никогда не исчезает.

//Об информации физических систем можно рассуждать, в моем понимании, только после того, как мы договорились, какие именно их компоненты мы будем условно считать символами.//
- В данном случае речь идет о квантовом уровне, самом глубоком из известных. Эта информация - все, что нужно для однозначной характеристики КМ системы - вектор состояния системы.

//даже сугубо "эзотерическую" картину мира по Уилеру//
- Я, кстати, тоже не считаю "эзотерической" точку зрения Уилера. Если, конечно, не считать саму КМ "эзотерической".

[egovoru]

"не считаю "эзотерической" точку зрения Уилера"

Под эзотерической точкой зрения я в данном случае имела в виду платонизм, и мне тоже показалось, что Уилер, в отличие от Пенроуза и Ко, его не разделяет - потому я и взяла это слово в кавычки.

"именно об этой информации и идет речь, когда говорят, что она никогда не исчезает"

Когда Сасскинд говорит, что информация - это определенная конфигурация материи, мне кажется, что в этом утверждении незримо присутствует представление о том, что материя - это совокупность дискретных элементов, то есть, частиц (вероятно, мне опять мерещится шенноновская формула). А что, если материя все же в своей основе непрерывна?

[yoginka]

Вам не зря шенноновская формула мерещится. Она так же устроена, как и та, что для квантовой информации. Пока что материя дискретна. А что там глубже лежит и лежит ли - область гаданий.