МЕХАНИЗМ ОЧЕЛОВЕЧЕНИЯ

[v_ersilov]

Начальные шаги происхождения человека скрыты «историческим туманом». Острота разногласий по вопросу нашего генеза не уступает той, сенсационной, которая была в конце позапрошлого столетия. Как и тогда мы имеем две принципиальные позиции. Первая: человек есть «усложнённая обезьяна» (УО-концепция). Вторая: человек произошёл от палеоантропа, психика

Comments

[hugan]

(Внепоршневская) модель того, как абстрагирован знак (т. е. как он вообще возник и стал проявляться, влияя на репрезентации и активность) - это совершенно психологический вопрос. Это вопрос о том, как вообще работает психика, как она репрезентирует и предвидит, что в этом процессе считать интеллектом и как оно устроено. Я чувствую, что объясняю непонятно, но не могу в двух словах.. СОбственно, прежде чем реконструировать генез явления, нужно разобраться в вопросах о сущности этого явления, определить понятия, в которых все это описывать - а это сплошь нетривиальные задачи, и некоторые из них во времена Поршнева не были даже поставлены. Т. е. у Поршнева, на мой взгляд, это не то чтобы законченная картина генеза понятия и знака: его рассуждения для этого очень общи и недостаточно строги. Лично мне кажется, что именно эта нестрогость и позволяет связать их с его околофизиологическими предположениями. Кроме того, там полно противоречий, в комментах (к прошлому посту на эту тему) я часть из них описал. Из-за этих противоречий картину и

[hugan]

Все правильно: пока сеть не обучена, она и не репрезкнтирует. Она пробует и ошибается, сверьывая опыт этих проб и ошибок по подобию состояний и по полезности наступивших последствий. В таком состоянии было полезно это, в таком это. И для случая отрицательной полезности тоже. Только околонулевые значения не меняют весов связей. Поэтому, кстати, эмоционально не окрашенное и потребностей не значимое - трудно запомнить. Но это - независимые друг от друга признаковые парциальные реакции первого уровня абстрактности. Их последовательности и паттерны сами становятся стимулами для обучения, для выработки реакций более высоких уровней абстрактности. Кошка не смогла бы ходить и поддерживать равновесие, если бы тонусы ещё мышц определялись непосредственно сенсорными данными. Она вынуждена вычислять на основе сенсорных данных более абстрактные признаки. - и реагировать не на первичные данные, а на эти признаки. Это и есть репрезентация. Физическая модель тела кошки, необходимая для того, чтобы управлять им как целым

[hugan]

Проблема в том, что не очень понятно, что считать инстинктивной реакцией, а что нет. Большинство инстинктов имеют дело с достаточно абстрактными переменными, т.е. работают в репрезентациях. Репрещентации же - это полезные навыки, это результаты свёртки индивидуальное опыта, они появляются в онтогенезе. Получается, что инстинкт - тоже развертывается а онтогенезе, это не какая-то полностью преформированнпя штука вроде спинальных рефлексов. Просто опыт, приобретаемый в онтогенезе, является в высокой степени типичным, в той степени, чтобы этого было достаточно для развития на его основе сходных поведенческих установок - инстинктов.
Понимаете, процесс реализации инстинктивного поведения, это не нечто элементарное, как коленный рефоекс. Инстинктивное поведение аккомодирцется под реальность, его пусковые механизмы требуют сложной когнитивной процедуры детекции и дифференциации. Инстинкт не предшествует репрезентации, он состоит из репрезентации.

[hugan]

Т.е. нельзя вот так просто рассудить, когда кто выдаёт интинктивную реакцию, а когда нет. Всякая инстинктивная реакция формируется ТОЖЕ в индивидуальном (типичном!) опыте. А как оценить, насколько этот опыт был типичкн? Вот один близнец рос в типичной среде, у него и мама была женственная, и папа, значит, мужественный, и когда в пубертате дошло до полового поведения, его пусковые паттерны оказались среднеобычнотипичными. А другой близнец попал в акцций детдом, и в пубертате выяснилось, что его возбуждает насилие, унижение и медицинские процедуры - просто потому, что в его опыте только в этих условиях вообще и возникали сильные чувства. Половое поведение является инстинктивным? Конечно. Но формируется это инстинктивное поведение в онтогенезе.

[hugan]

И у животных то же самое. Млекопитающие, выросште в нетипичной среде, редко обнаруживают неизменное инстинктивное поведение, достаточное для жизнеспособносьи на воле.

[hugan]

Кажется, придумал, как понятно проиллюстрировать репрезентацию

[dgies]

Я понял, в чем нестыковка. База у меня слабенькая ;) Да, репрезентация - это термин, это (если я уже правильно понял) модель себя, мира и себя в мире, которая позволяет вести себя среди _предсказуемых_ объектов - неживых или живых (модель в отношении животных - это уже уступка, но пусть). Но вся проблема в том, что сапиенс исходно непредсказуем. Очень невнятно, сама вот эта модель у сапиенсов в контакте с сапиенсами включает суггестию. Чего у животных нет. Еще грубее - у животных вот эта предсказуемость зависит от "вычислительной мощности", а сапиенсы ее контролируют. Пытаются. И отсюда "мы", кстати, коего нет у животных - даже в стаде/стае общность образуется чисто по биологии, а не как результат абстрактной суггестивной сцепки/взаимодействия. Сюда же:
_поведение манипулятивное кота не сильно отличается от манипулятивного поведения ребенка_
Это пока ребенок не заговорил. Или кот ;) Дальше пропасть. Вот где-то так.

[hugan]

Признание за животными наличия в них образов - почему это уступка? Вот репрезентирует ли кот? Ну пусть нам нужно сделать робота-котоида, который бы умел падать из любого положения на 4 лапы. Как бы мы за это ни принялись, со стороны ли самообучения, или мы сразу жестко напишем программу, реализующую необходимую физику - и в том и в другом случае он не сможет падать на 4 лапы в обход правильного с точки зрения физики учета положения, скорости и ускорения цетров масс своих подвижных частей. Так или иначе ему придется эти переменные репрезентировать. Иначе, без правильного учета этих данных - прлучится, грубо говоря, что-то вроде механического жука, который перебирает лапами одинаково и когда стоит на них, и когда лежит на боку.
И нет принципиальной разницы, на какую глубину животное репрезентирует свое тело - до уровня физической модели подвижных частей - или до уровня модели информаионных потоков в нервной системе. И то и другое - полезное обобщение эмпирики.

[hugan]

Про предсказуемость.

В самом деле, разве человек так уж непредсказуем? Как тогда с нм вообще иметь дело? Сапиенс, как и все живое, ДОЛЖЕН нормально предсказывать и использовать эти прогнозы в поведении, чтобы выжить. Если он будет тратить свою энергию рандомно, она у него скоро и бесславно закончится. Значит, в витально существенных моментах он ДОЛЖЕН быть закономерен, т. е. и предсказуем.

Если он репрезентиирует мир (и, следовательно, ведет себя) сложнее, он непредсказуем только для тех ко ведет себя проще. Если же он непресказуем просто как игральная кость, просто потому, что ведет себя более беспорядочно, это просто контр-адаптивно.

И далее. Ну все же: почему именно суггестия? Как именно суггестия выводится из этой предполагаемой непредсказуемости?

Про говорящего кота - это да. Конечно, речь - это неий рубеж, новый уровень (сложности). Но, опять же, почему эту новыу сложную способность понимать как средство одностороннегог воздействия? Не вижу, почему при описании этого рубежа речь полагается именно средством инфлюации.

[dgies]

_Как именно суггестия выводится из этой предполагаемой непредсказуемости?_
На данный момент я полагаю, что так: http://dgies.livejournal.com/310994.html

[dgies]

Да, и я вообще убираю как физический мир, так и представителей другого вида. Это неважно, в этом отношении сложность задач у высших животных практически такая же, как и у палеоантропа (за исключением интердикции ;) "Людьми" нас делает жизнь среди сапиенсов, иначе тот же маугли.

[hugan]

Ну да, мир должен быть достаточно сложным, иметь сложные объекты. сложныые для предсказания. Не менее сложные, чем тот, кто их должен репрезентировать. И вот оно "сознание" - репрезентация человека, инвариантная относительно того, как о нем собраны данные - от меня самого или от наблюдений за другим. Инвариантно к том, я это или не я. То, что Пиаже называет выходом из первичной эгоцентричности. меть видть себя абстрактноо от того, что это я мас, "просто как человека

[hugan]

ой, сорри за орфографию и спешку.. Читаю и смеюсь. "Ихь бин не понимайт". Предлагаю.. ээ.. такую простую правку :) - первый абзац, до слов "Если мы сопостав-витть" - выкинуть полностью. Там и по смыслу я грубанул про "сложность" очень уж некорректно.

[dgies]

Да, Максим, вы, если что, простите за грубость, пожалуйста. Тут чисто психологический механизм - когда втягиваешься в такие долгие дискуссии на системные и в нек. роде интимные темы, то, когда/если контроль слабеет, дистанция как бы сокращается. Ну, вроде как говоришь с друзьями за бутылкой или вообще сам с собой. А такие разговоры, особенно с самим собой ;), корректностью обычно не отличаются - ну, у меня, по крайней мере. Т.е. получается... э-э... сдвиг адресата. Ну и результат.

[hugan]

Не-не-не, мне совершенно е на что обижаться, просто нет времени и возможности ответить обдуманно. В ближайшие они отвечу!