о «СУГГЕСТИВНЫХ ИГРАХ»
(использован материал дискуссии
http://dgies.livejournal.com/319255.html)
hugan: (10.06.2013 00:46)
Тут мы, мне кажется, проходим в опасной близости от "проблемы человеческой природы" - в аспекте ее "изначальной хорошести" или "плохости". Поскольку проблема эта сильно заболтана, вблизи нее нужна большая осторожность, чтоб не соскользнуть к накатанным мемам.
Может показаться, что сам наш спор о суггестии - это спор о "природе человека": мол, всем (и мне) сильно хочется считать, что человек "по своей природе" "хорош" или, по крайней мере, нейтрален, а вот Поршнев, мол, показал, что человек "плох" (внутренне нечестен, немыслим без постоянной неосознанной манипуляции окружающими и даже самим собой, что для него искренность и разумность - это исключение, а такая манипуляция - норма)…
Отличие наших позиций, как мне кажется, сейчас в том, насколько нейтральное место вся эта суггестия занимает в человеке... Она в своё время сослужила службу, помогла виду. Чем запрещено появление более новых и эффектиных механизмов само- и взаиморегуляции? Ведь именно более новые механизмы сейчас рассматриваются как психологическое (да и психическое!) здоровье, а суггестия везде сплошь и рядом признается патологией.
dgies: (10.06.2013 20:14)
___ «Поршнев, мол, показал, что человек "плох"»
• С тз палеоантропа вот эта вот его инверсия - сапиенс - это не просто плохо, это уродец, выродок. Но с тз сапиенса он - вполне себе норма. Мало ли каких тварей природа/бог ;) насоздавала. Проблема не в этом, а в том, что этот выродок не выживает без бм плотного следования неким суггестивным идеалам, которые обеспечивают ему возможность существования в коллективе. Вот этот разрыв (между тем, кто он есть, и тем, кем он должен быть, чтобы выжить) и есть источник неврозов и пр. Неустранимый для вида.
___ «а суггестия везде сплошь и рядом признается патологией»
• Эк вы... взгляните шире ;) Межличностная суггестия - да, в определенной степени. Но что ставится на ее место, более того, абсолютизируется не хуже чем религиозные и ранее тотемные предписания? Мозгодавиловка еще похлеще. Причем если те, предыдущие внеличностные суггестии еще хоть как-то росли от естественных корней, то сейчас это вообще экспериментальная рукотворная муть. Причем лицемерная, двойные стандарты и пр. Это даже не смешно - посмотрите на тех, кто нам все это впаривает. Лекарство хуже болезни, да.
v_ersilov:
___ «в аспекте ее "изначальной хорошести" или "плохости"»
• Человеческая природа не может быть «хорошей» или «плохой».
Даже человеколюбивая религия потенциальную святость уравновешивает греховностью.
95% населения - нейтральная норма по большинству спецпараметров (лишь 5% - отклонение в + или -).
У «чистой» науки тем более не может быть нравственной оценки факта (он есть, или его нет).
___ «Поршнев воссоздает историю и картину конфликтогенеза: показывает, откуда взялись противоречия в столь острой форме, что прачеловеку и человеку пришлось строить вокруг них всю эту суггестивную самообманную механику.»
• Исторически первые конфликтующие суггесторы медленно но верно подчинялись коллективному суггестивному воздействию. Вырабатывался институт табуирования «зоологического индивидуализма» (тотем) и средства табуирования (язык и прочее). Т.о. межиндивидный конфликт был исключён из обихода общинников.
Онтогенетический аналог этому - раннее детство.
Педагогически согласованные действия взрослых обеспечивают нормальный ход табуирования «зоологического индивидуализма» ребёнка. Трудности («суггестивная обманная механика») возникают из-за инфантильных «суггестивных игр тётей и дядей», в которые втягивают детей.
В старшем детском возрасте «враньё» является инструментом согласования поведенческих (в значительной мере суггестивных) моделей в разных социальных средах. Задача родителя и педагога - создание зоны ближнего развития, поддержка конструирования отроком «искренней» Я-концепции.
http://dgies.livejournal.com/319255.html)
hugan: (10.06.2013 00:46)
Тут мы, мне кажется, проходим в опасной близости от "проблемы человеческой природы" - в аспекте ее "изначальной хорошести" или "плохости". Поскольку проблема эта сильно заболтана, вблизи нее нужна большая осторожность, чтоб не соскользнуть к накатанным мемам.
Может показаться, что сам наш спор о суггестии - это спор о "природе человека": мол, всем (и мне) сильно хочется считать, что человек "по своей природе" "хорош" или, по крайней мере, нейтрален, а вот Поршнев, мол, показал, что человек "плох" (внутренне нечестен, немыслим без постоянной неосознанной манипуляции окружающими и даже самим собой, что для него искренность и разумность - это исключение, а такая манипуляция - норма)…
Отличие наших позиций, как мне кажется, сейчас в том, насколько нейтральное место вся эта суггестия занимает в человеке... Она в своё время сослужила службу, помогла виду. Чем запрещено появление более новых и эффектиных механизмов само- и взаиморегуляции? Ведь именно более новые механизмы сейчас рассматриваются как психологическое (да и психическое!) здоровье, а суггестия везде сплошь и рядом признается патологией.
dgies: (10.06.2013 20:14)
___ «Поршнев, мол, показал, что человек "плох"»
• С тз палеоантропа вот эта вот его инверсия - сапиенс - это не просто плохо, это уродец, выродок. Но с тз сапиенса он - вполне себе норма. Мало ли каких тварей природа/бог ;) насоздавала. Проблема не в этом, а в том, что этот выродок не выживает без бм плотного следования неким суггестивным идеалам, которые обеспечивают ему возможность существования в коллективе. Вот этот разрыв (между тем, кто он есть, и тем, кем он должен быть, чтобы выжить) и есть источник неврозов и пр. Неустранимый для вида.
___ «а суггестия везде сплошь и рядом признается патологией»
• Эк вы... взгляните шире ;) Межличностная суггестия - да, в определенной степени. Но что ставится на ее место, более того, абсолютизируется не хуже чем религиозные и ранее тотемные предписания? Мозгодавиловка еще похлеще. Причем если те, предыдущие внеличностные суггестии еще хоть как-то росли от естественных корней, то сейчас это вообще экспериментальная рукотворная муть. Причем лицемерная, двойные стандарты и пр. Это даже не смешно - посмотрите на тех, кто нам все это впаривает. Лекарство хуже болезни, да.
v_ersilov:
___ «в аспекте ее "изначальной хорошести" или "плохости"»
• Человеческая природа не может быть «хорошей» или «плохой».
Даже человеколюбивая религия потенциальную святость уравновешивает греховностью.
95% населения - нейтральная норма по большинству спецпараметров (лишь 5% - отклонение в + или -).
У «чистой» науки тем более не может быть нравственной оценки факта (он есть, или его нет).
___ «Поршнев воссоздает историю и картину конфликтогенеза: показывает, откуда взялись противоречия в столь острой форме, что прачеловеку и человеку пришлось строить вокруг них всю эту суггестивную самообманную механику.»
• Исторически первые конфликтующие суггесторы медленно но верно подчинялись коллективному суггестивному воздействию. Вырабатывался институт табуирования «зоологического индивидуализма» (тотем) и средства табуирования (язык и прочее). Т.о. межиндивидный конфликт был исключён из обихода общинников.
Онтогенетический аналог этому - раннее детство.
Педагогически согласованные действия взрослых обеспечивают нормальный ход табуирования «зоологического индивидуализма» ребёнка. Трудности («суггестивная обманная механика») возникают из-за инфантильных «суггестивных игр тётей и дядей», в которые втягивают детей.
В старшем детском возрасте «враньё» является инструментом согласования поведенческих (в значительной мере суггестивных) моделей в разных социальных средах. Задача родителя и педагога - создание зоны ближнего развития, поддержка конструирования отроком «искренней» Я-концепции.