Украина

[digest]

Про Украину не высказывался за неимением к ней никакого отношения. Но не могу не заметить: новости вида "силы самообороны Майдана захватили администрацию президента/досматривают автомобили/вскрывают золотой унитаз Януковича" в тысячу раз хуже, чем президент-вор и уголовник. В тысячу хуже, будь Янукович хоть имбецилом, патологическим клептоманом или

Comments

[gruimed]

Ясное дело, что интернет-активисты с обеих сторон потеряли чувство меры уже давно.

Про политику писать не буду, отвечу тебе на тему нашего старого спора о "кукловодах". Не отрицая их существование, замечу что ты явно преувеличиваешь масштаб их влияния.

Вот будь я тем пресловутым Госдепом, я бы, например, опубликовал личные данные (имена, адреса) бойцов Беркута. Делов то (для госдепа) - раз плюнуть. И все, завтра на Украине революция. Но тем не менее мы такого не наблюдаем.

[digest]

Судя по происходящему, я еще преуменьшал масштаб их влияния. Госдеп-не госдеп, тимошенковская мафия или не она, но разрушить все властные институты в более-менее нормальной европейской стране за пару дней - это пиздец, пардон май френч. Бойцы Беркута тут не причем вааще, они просто пешки. Причем не факт, что они сейчас спокойно сидят по домам, а не прячутся от "сил самообороны" по лесам.

[gruimed]

Попробую еще раз донести мысль. Если бы происходящее было в основном срежиссорованно условным ЗОГом, то самым эффективными действиями оного ЗОГа было бы точечное влияние в критические моменты, а не организация масс. Организация масс - дело сложное, муторное и запалиться легко, так как задействовано много людей. А заплатить пару миллионов секретарше в нужном офисе и потом выложить их рожи в викиликс - раз плюнуть. Деньги копеечные и шансов запалиться практически 0. И все - Беркут, который судя по новостям развлекается там уже много недель с самого начала или сидел бы дома, или вел себя прилично.

>что они сейчас спокойно сидят по домам, а не прячутся от "сил самообороны" по лесам

Судя по последним фото и видео, отнюдь не прячутся.

Я не утверждаю что ЗОГа там не было, ясное дело что они подливали масло в огонь. Но и без них скорее всего было бы примерно тоже самое.

[digest]

Мы снова возвращаемся к твоему отрицанию очевидного: массы таки были организованы. Организованы очень хорошо и профессионально. Разбиты на сотни, на четкие функции с четкими планами. Тебя путает количество статистов, которые скрашивали профессиональные действия (все эти "отколупывания льда наманикюренными ноготками" и "простыми киевлянами, несущими на Майдан старые покрышки"). Но статисты не отменяют изначальной и хорошей организации с военачальником(ами), находящимися в тени.

И в критические моменты таки было точечное влияние. Стоило накалу немного утихнуть и трансформировать бунт в простую тусовку, как такие моменты наступали, как по волшебству. Взять ту же критическую стрельбу непонятно кого в непонятно кого в четверг. И еще я не понял причем тут Беркут: Беркут практически бездействовал все это время, и уж точно не являлся главным действующим лицом.

[trurle]

В этом суждении был бы резон если бы свергнутый режим был сколько-нибудь законным. Из отрывочных и фрагментарных сведений складывается несколько иная картина.

[digest]

Тысячу извинений, он был законным! Президента выбрали, серьезных нарушений на выборах не обнаружено, он принес присягу. Точка. Если он оказался плохим президентом (как Ющенко), его не должны переизбрать на следующий срок. Если он оказался вором, то его не переизберут на следующий срок. В особых случаях есть процедура импичмента (хотя я не специалист по украинскому конституционному праву), но даже если ее не предусмотрено, процедуру досрочных выборов должна организовывать законодательная власть и/или постепенно набирающая силу явная оппозиция, а не быдло с бутылками с бензином на Майдане. Никакое недовольство, никакие митинги (которые сами по себе - совершенно законные события) не придают легитимации бутылке с бензином и насильственному свержению власти (о тяжелых случаях, где сама власть отменяет демократические институты, напр. переизбрание президента, я не говорю).

[snyders]

+1 сценарии все какие-то слишком похожие. Тахрир, Таксим, Майдан.

[trurle]

Тысячу извинений, он был законным! Президента выбрали, серьезных нарушений на выборах не обнаружено, он принес присягу. Точка.

Это совсем-совсем не точка. Что президент был избран на выборах, не сопровождавшихся нарушениями, вовсе не означает что проводимая им политика и/или созданны им режим законны.

Никакое недовольство, никакие митинги (которые сами по себе - совершенно законные события) не придают легитимации бутылке с бензином и насильственному свержению власти (о тяжелых случаях, где сама власть отменяет демократические институты, напр. переизбрание президента, я не говорю).

У меня сложилось впечатление что режим Януковича сначала разогнал малочисленную мирную демонстрацию, а потом принял пакет заведомо нелегитимных законов, то есть в точности отменил демократические институты. И это если не рассматривать как достоверные сведения об иных злоупотреблениях властью

И конечно лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным.

[gview]

Вoпрoс не в тoм, кaк выглядит перехoднaя фaзa, a тoм, к чему идут и к чему придут. 25 мaя будут выбoры и тoгдa, будем нaдеяться, будет избрaнa легитимнaя и эффективнaя влaсть. A нa пoдхoде к этoй дaте aльтернaтив oсoбo хoрoших нет. И кaк рaз пo мне три месяцa президенствa oтпетoгo бaндитa-беспредельщикa, рaзoрившегo стрaну безумнoй, беспрецедентнoй дaже пo пoст-сoветским меркaм кoррупцией - худший из вoзмoжных вaриaнтoв. Пусть уж лучше пoбегaет кaк крысa в пoискaх убежищa - пoкa егo, кaк Кaддaфи, не пoймaют и не рaзoрвут нa чaсти вместе с егo сынoвьями, ведущими специaлистaми в мирoвoм мaсштaбе пo oтьёму бизнесoв и экoнoмическoму террoру.

Пусть нaрoд пoкурaжиться немнoгo, пoмaрoдёрствует нa егo дaче. Ничегo стрaшнoгo. Глaвнoе - чтo есть нaдеждa нa устaнoвление вменяемoй влaсти, при кoтoрoй, кoнечнo, будет кoррупция, нo будут и кaкие-тo oгрaничители, кoтoрые бывaшaя влaсть прoстo уничтoжилa.

[digest]

Ну да, конечно. 25 мая будет избрана действительно легитимная, не чета этой, власть. И очень-очень эффективная, да. Низложенная была - фу, бяка, а следующая будет - легитимней не придумаешь. Вот совсем-совсем скоро придет настоящая, легитимная и очень честная власть.

Лёш, ты сам веришь в этот бред? Если бунт затеяла именно та сила, которая хочет власти 25-го мая, то она будет чем угодно, только не эффективной и не вменяемой. Это будет власть еще больших беспредельщиков. Я именно эту мысль пытаюсь постоянно донести, но все скатывается на личность Януковича.

[gruimed]

Есть мнение, что не больших [беспредельщиков]. Есть мнение, что власть все же поймет, что слишком зарываться не стоит. Не сомневаюсь, что к власти придут пидорасы. Но, возможно, эти пидорасы будут помнить майдан и не станут слишком зарываться.

[gview]

A, пo-твoему, влaсть мoжет меняться тoлькo к худшему? Этa кoнкретнaя влaсть былa худшей зa всю истoрию Укрaины. Не вижу ни единoй причины, чтoбы следующaя былa стoль же угoлoвнoй и злoдейскoй. Стрaхa перед нaрoдным гневoм у них, вo всякoм случaе, будет пoбoльше.

A твoю пoстaнoвку вoпрoсa - "ктo плaнирoвaл этoт бунт" - пo-прежнему считaю некoрректнoй. Ктo-тo пoдстрекaл, ктo-тo увещевaл, ктo-тo пoмoгaл oргaнизaциoннo, нo взoрвaлoсь всё пoтoму, чтo влaсть перешлa пoследнюю грaницу, a терпение у укрaинцев не тaкoе безгрaничное, кaк у русских. Ктo пoднёс спичку - не вaжнo. Всё рaвнo бы рвaнулo. Не тoгдa бы, тaк через нескoлькo месяцев, кoгдa случился бы дефoлт.