Украина

[digest]

Про Украину не высказывался за неимением к ней никакого отношения. Но не могу не заметить: новости вида "силы самообороны Майдана захватили администрацию президента/досматривают автомобили/вскрывают золотой унитаз Януковича" в тысячу раз хуже, чем президент-вор и уголовник. В тысячу хуже, будь Янукович хоть имбецилом, патологическим клептоманом или

Comments

[gruimed]

Ясное дело, что интернет-активисты с обеих сторон потеряли чувство меры уже давно.

Про политику писать не буду, отвечу тебе на тему нашего старого спора о "кукловодах". Не отрицая их существование, замечу что ты явно преувеличиваешь масштаб их влияния.

Вот будь я тем пресловутым Госдепом, я бы, например, опубликовал личные данные (имена, адреса) бойцов Беркута. Делов то (для госдепа) - раз плюнуть. И все, завтра на Украине революция. Но тем не менее мы такого не наблюдаем.

[digest]

Судя по происходящему, я еще преуменьшал масштаб их влияния. Госдеп-не госдеп, тимошенковская мафия или не она, но разрушить все властные институты в более-менее нормальной европейской стране за пару дней - это пиздец, пардон май френч. Бойцы Беркута тут не причем вааще, они просто пешки. Причем не факт, что они сейчас спокойно сидят по домам, а не прячутся от "сил самообороны" по лесам.

[gruimed]

Попробую еще раз донести мысль. Если бы происходящее было в основном срежиссорованно условным ЗОГом, то самым эффективными действиями оного ЗОГа было бы точечное влияние в критические моменты, а не организация масс. Организация масс - дело сложное, муторное и запалиться легко, так как задействовано много людей. А заплатить пару миллионов секретарше в нужном офисе и потом выложить их рожи в викиликс - раз плюнуть. Деньги копеечные и шансов запалиться практически 0. И все - Беркут, который судя по новостям развлекается там уже много недель с самого начала или сидел бы дома, или вел себя прилично.

>что они сейчас спокойно сидят по домам, а не прячутся от "сил самообороны" по лесам

Судя по последним фото и видео, отнюдь не прячутся.

Я не утверждаю что ЗОГа там не было, ясное дело что они подливали масло в огонь. Но и без них скорее всего было бы примерно тоже самое.

[digest]

Мы снова возвращаемся к твоему отрицанию очевидного: массы таки были организованы. Организованы очень хорошо и профессионально. Разбиты на сотни, на четкие функции с четкими планами. Тебя путает количество статистов, которые скрашивали профессиональные действия (все эти "отколупывания льда наманикюренными ноготками" и "простыми киевлянами, несущими на Майдан старые покрышки"). Но статисты не отменяют изначальной и хорошей организации с военачальником(ами), находящимися в тени.

И в критические моменты таки было точечное влияние. Стоило накалу немного утихнуть и трансформировать бунт в простую тусовку, как такие моменты наступали, как по волшебству. Взять ту же критическую стрельбу непонятно кого в непонятно кого в четверг. И еще я не понял причем тут Беркут: Беркут практически бездействовал все это время, и уж точно не являлся главным действующим лицом.

[gruimed]

>массы таки были организованы. Организованы очень хорошо и профессионально.

Доказательства где :) ?

[digest]

Доказательства ЧЕГО? Организации? Ну почитай те же блоги. В них все запротоколировано по кадрам и минутам. Возьми любой киевский штурм или захват. Возьми для контраста любой стихийный и действительно неконтролируемый захват. Толпа не может ЗАХВАТИТЬ мэрию. Она может ее только РАЗГРОМИТЬ. Захват - профессиональная работа, требующая плана, тренировок, координации и управления на месте.

[gruimed]

Не-не-не. Я не об этом. Охотно верю что кто-то (на местах!) спланировал и осуществил захват той же мэрии. Мне, пожалуйства, доказательства того, что весь этот бардак был кем-то централизовано организован. Что "полевые командиры", зацватывавшие телеграф, телефон и все остальное были кем-то централизовано организованы. Другими словами - я ищу доказательств вмешательства на стратегическом уровне, а не на тактическом. И мне сложно поверить что их нет, вмешательство такого уровня должно было бы оставить следы (именно об этом я, кстати, писал выше - у "стратегов" есть возможность вмешиваться с меньшей степенью запалиться).

[digest]

Доказательство методом математической индукции подойдет? :)
Кто-то спланировал и осуществил захват мэрии.
Кто-то - администрации президента.
Кто-то планировал столкновения и провокации, когда все успокаивалось.
Кто-то планировал это на более высоком уровне, так как была очередность и одно следовало за другим, на нужном времени и накале. Никто не лез к Януковичу до часа Ч., что не очень типично для разгневанной миллионной толпы (с).
Вот этот мета-планировщик, он ведь есть.

[gruimed]

Ну, допустим :)

А, теперь, собственно, вопрос - неужели условное ГРУ (или кто там из РФ этим должен заниматься?) не поймал ни одного из людей, все это организовывавших? Не перехватил ни одного телефонного разговора? Не нашел ни одного документа? Там же масса народу должна была быть задействована. А РФ очень заинтересована все это делегитимизировать. Т.е. не просто заинтересована, а прилагала огромные усилия к этому, передачи по российскому ТВ (не спрашивай как и зачем :)) сам видел. А вот хрен, нифига. По российскому ТВ всякую голословную пургу и муть гонят. А вот сюжетец был бы: "американский шпион на баррикадах Майдана!". Михалков сразу фильм мог бы снять. Русские бы сами ломанулись в Киев порядок наводить. А вот хрен...нету... ну т.е. мне не попадалось. Может ты видел :) ?

[digest]

Во-первых, откуда у тебя уверенность в 100% вероятности поимки? Могли и не поймать. Во-вторых, даже если и поймали, кому это интересно? В наше время достаточно просто голословной пурги. Инфомусора столько, что документальные доказательства никому не нужны. Ты что, не слышал, что Навальный получал зарплату из Госдепа? Все ведь слышали. Ничего не изменилось бы от показа по телевизору платежной ведомости. Кто верит - поверит и словесной пурге. Кто не верит - скажет, что документ сфальсифицирован.

[mfi]

У Игоря менеджерский завих. Все люди делятся, на тех кто умеет управлять и на тех кто нет. Это правда.

Беда в том, что административные способности встречаются не реже музыкальных. Умеющих организовать захват мэрии силами трех десятков активистов не меньше ( а то и больше) чем тех, кто способен без фальши напеть Подмосковные вечера. Это распространенный талант, генетически присущий виду хомо сапиенсов. И наличие нескольких сотен толковых администаторов на десяток тысяч протестующих - не требует привлечения руки вашингтонского обкома и спец. лагерей для тренировки боевиков-командиров. Самоорганизация людей на этом факте построена.

Посмотрите на биографии полевых командиров гражданской. Кто их готовил? Специальные знания нужны старшим офицерам, командующими десятками тысяч. Управление десятками и сотнями людей доступно любому старосте деревни, что прямо от сохи.

Менеджерское самомнение, однако :-)

[digest]

Я тебе начал чё-то длинное писать, а потом обломился :).
Ну-ка, ФИО командира регулярной армии уровня комполка, не бывшего как минимум офицером в прошлом или не закончившего офицерские курсы уже при большевиках - в студию!
Насколько я знаю тему, обломишься ты. Я, помню, чуть в депрессию не впал, когда оказалось, что легенда наша Гайдар, в-16-лет-полком-командовал, оказалась вымыслом.

Не в этом суть. Мы не говорим про звания или уровень командиров на Майдане. Ясен пень, не маршалы там были и не агенты 007. Мы говорим о том, что операции были спланированы и организованы. Это - не стихийный народный бунт. За организацией стоит заказчик.

[mfi]

Фельдфебель Чапаев? Революционер Ворошилов? Унтер-офицер Буденный? Бандит Котовский? Учитель Махно? Снабженец Петлюра? Про офицерские курсы в разгар гражданской - это ты мощно задвинул. Пара дней агит.накачки, десяток советов - и в бой.

И да, ком.полка - это добрая тысяча рыл. А мэрию взять и охранить- взвода много. Не все Лещенки и Пугачевы, это правда, но тут и просто любителей насвистывания хватит. Не редкий это талант, совсем не редкий.

[digest]

Эка ты завернул: Ворошилов, Махно, Петлюра.. Ты еще Соньку Золотую Ручку в список внеси! Чапаев и Буденный, даже будучи Иконами РККА, все же были ветеранами и унтер-офицерами, отнюдь не уборщицы с ружьем. А тысячи менее разрекламированных командиров - и подавно имели офицерские звания и БОЕВОЙ опыт. Рассказать тебе откуда вообще взялось двуначалие (комиссарство) у красных? Оно появилось благодаря тому факту, что реальные командиры умели воевать, но были ненадежны, а матросня-горлопаны были свои в доску, но с военной наукой были не в ладах

[mfi]

За организацией стоит заказчик. Опять менеджерская хрень. Ага, за эппловским гаражом и первым составом майкрософт - тоже тайный заказчик стоял? За вотсаппом и фейсбуком, за скайпом и вайзом? Почему ты полагаешь нормой самоорганизацию и самостоятельное принятие решений в экономике - и напрочь не веришь в преследование собственных интересов людьми в политике? Какой нахрен заказчик может кинуть людей на пули? Они же на смерть там шли, в победу не веря - что, кроме идеологической накачки(для единиц) и истинно шкурных интересов - за себя и родных иду на бой (для масс) могло их двигать?

Даже снизив пафос, ты не обьяснишь все это банальным товар-деньги-товар. Купи-продай в политике действует, пока пули не засвищут.

[digest]

за эппловским гаражом и первым составом майкрософт - тоже тайный заказчик стоял?

Конечно стоял. Не тайный, но заказчик. Без заказчика Воз ходил бы на кружок любителей персоналок и делал бы тоже самое совершенно бесплатно. Нет никакой самоорганизации. Даже в компании из двух человек нужна организация, цель и план.
Про людей на пули - не надо пафоса, как ты сам правильно заметил. На пули лезли быки - пушечное мясо. Там и пуль толком не было, не считая четверговой провокации (тоже спонтанной и никем не организованной, правда?)