Украина

[digest]

Про Украину не высказывался за неимением к ней никакого отношения. Но не могу не заметить: новости вида "силы самообороны Майдана захватили администрацию президента/досматривают автомобили/вскрывают золотой унитаз Януковича" в тысячу раз хуже, чем президент-вор и уголовник. В тысячу хуже, будь Янукович хоть имбецилом, патологическим клептоманом или

Comments

[trurle]

В этом суждении был бы резон если бы свергнутый режим был сколько-нибудь законным. Из отрывочных и фрагментарных сведений складывается несколько иная картина.

[digest]

Тысячу извинений, он был законным! Президента выбрали, серьезных нарушений на выборах не обнаружено, он принес присягу. Точка. Если он оказался плохим президентом (как Ющенко), его не должны переизбрать на следующий срок. Если он оказался вором, то его не переизберут на следующий срок. В особых случаях есть процедура импичмента (хотя я не специалист по украинскому конституционному праву), но даже если ее не предусмотрено, процедуру досрочных выборов должна организовывать законодательная власть и/или постепенно набирающая силу явная оппозиция, а не быдло с бутылками с бензином на Майдане. Никакое недовольство, никакие митинги (которые сами по себе - совершенно законные события) не придают легитимации бутылке с бензином и насильственному свержению власти (о тяжелых случаях, где сама власть отменяет демократические институты, напр. переизбрание президента, я не говорю).

[snyders]

+1 сценарии все какие-то слишком похожие. Тахрир, Таксим, Майдан.

[trurle]

Тысячу извинений, он был законным! Президента выбрали, серьезных нарушений на выборах не обнаружено, он принес присягу. Точка.

Это совсем-совсем не точка. Что президент был избран на выборах, не сопровождавшихся нарушениями, вовсе не означает что проводимая им политика и/или созданны им режим законны.

Никакое недовольство, никакие митинги (которые сами по себе - совершенно законные события) не придают легитимации бутылке с бензином и насильственному свержению власти (о тяжелых случаях, где сама власть отменяет демократические институты, напр. переизбрание президента, я не говорю).

У меня сложилось впечатление что режим Януковича сначала разогнал малочисленную мирную демонстрацию, а потом принял пакет заведомо нелегитимных законов, то есть в точности отменил демократические институты. И это если не рассматривать как достоверные сведения об иных злоупотреблениях властью

И конечно лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным.

[digest]

вовсе не означает что проводимая им политика и/или созданны им режим законны

Я не понимаю. Если президент действует согласно законам и полномочиям, то его действия законны. Если он нарушает закон, то законодательная и судебная власти начинают этому противодействовать.

У меня сложилось впечатление что режим Януковича сначала разогнал малочисленную мирную демонстрацию, а потом принял пакет заведомо нелегитимных законов, то есть в точности отменил демократические институты.

У меня тоже сложилось такое впечатление. Однако аннулирование нелегитимных законов не должно находиться в руках бросателей камней в ментов. Демократические институты очень легко разрушить (воинствующего быдла очень много, как оказывается), а создать их заново - очень непросто.

[trurle]

Если президент действует согласно законам и полномочиям, то его действия законны. Если он нарушает закон, то законодательная и судебная власти начинают этому противодействовать.

Это оптимистическая картина с функционирующими сдержками и противовесами, разделением властей и прочим. Как и было сказано, лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным.

Однако аннулирование нелегитимных законов не должно находиться в руках бросателей камней в ментов. Демократические институты очень легко разрушить (воинствующего быдла очень много, как оказывается), а создать их заново - очень непросто.

Если государственные институты не работают и не отменяют заведомо неприемлемых законов и практик - что остается?

[digest]

Остается сменить институты на следующих парламентских выборах. That simple.
Вооруженный бунт может быть оправдан исключительно отменой выборов и невозможностью иного политического волеизъявления граждан. Я могу представить, что украинские сдержки и противовесы еще далеки от идеала, но таким образом их точно не будет никогда. Свою точку зрения я высказал: лучше плохой закон (который не будут исполнять, который приведет к репрессиям большой массы нарушителей и, как следствие, к политическому давлению на отмену этого закона или на непереизбрание принявших такой закон), нежели произвольная смена всех структур власти неизвестными лицами (ну или известной Тимошенко, если это она заварила).

[trurle]

Остается сменить институты на следующих парламентских выборах. That simple.

Позвольте мне повториться: это оптимистическая картина с функционирующими сдержками и противовесами, разделением властей и прочим. Как и было сказано, лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным.

Надеяться что режим, взявшийся разгонять мирные и немногочисленные демонстрации и принимать репрессивные законы позволит свободные выборы было бы, на мой взгляд, крайне наивно.

[digest]

Режим позволил Майдану случиться и ничем ему не препятствовал. Мне трудно поверить в разгоны мирных и немногочисленных демонстраций, коль скоро самая опасная и вначале немногочисленная демонстрация НЕ была разогнана силой.

[mfi]

Она и была. В ноябре студентов было несколько сот. Разогнали. На утро на площадь пришел миллион.

Игорь, оставь в покое труп. Он труп и сам себе виноват. Степень непонимания западными интересантами ситуации просто смешит тех кто в теме ( я не в теме). В России вообще полная истерика по всем каналам Не ищи заговоров, достало народ. Слушай, за место водителя школьного автобуса в деревне - люди платят тысячу долларов. Кому такая власть нахрен упала? Вот она и упала.

[digest]

Угу-угу. Разогнали несколько сот - пришел миллион. Миллиард пришел! Вся галактика пришла на Майдан снимать Януковича. Весь народ, сконцентрированный почему-то на одной площади в столице, внезапно достался.

Молодец, народ, чо. Следующий президент будет ангелом, инфа 100%. Это лично обещала Тимошенко вчера на Майдане...

Вот ты мне скажи: что тимошенковсие паханы в разборках с януковскими паханами прикрываются народом "народ достало", это понятно. А ты-то чего подыгрываешь и несешь пургу про народ? Ну не народная это революция ни капельки. Ни по единому признаку.

[mfi]

Миллион я видел своими глазами. Может и пол или полтора - кто их там считал. Но дофига. И ты можешь. Даю смешную ссылку от начала декабря - репортаж Российского ТВ, наложенный на реальные сьемки. http://video.bigmir.net/show/444385... )

[vitlen]

Если он нарушает закон, то законодательная и судебная власти начинают этому противодействовать.

ДОЛЖНА начать. К сожалению не в сегодняшней Украине. Там очень особенная ситуация.

[digest]

Да нифига она не особенная. Украине конечно же очень "повезло" с президентом-Януковичем, тут и двух мнений быть не может. Но противодействие было, его не может не быть. Даже тот же относительно мирный Майдан заставил власть вести переговоры с оппозицией (с ее подставными фигурами, но тем не менее) и идти на разные уступки. Оказалось, что уступки, отмена плохих законов и назначение перевыборов - не цель настоящих режиссеров этого спектакля. Целью был именно переворот.

[vitlen]

"Оказалось, что уступки, отмена плохих законов и назначение перевыборов - не цель настоящих режиссеров этого спектакля. Целью был именно переворот."

Ну не верят они ему больше. Сегодня он пошёл на уступки, а завтра он эти уступки отменит.

Мне кажется тут нет правильного или неправильного решения. Выбирают наименьшее из зол. Возможно нам кажется что наименьшее из зол это одно, а им - живущем в ИХ реальности - другое.

[digest]

Лен, в их кругах "пошел на уступки" - значит пошел на уступки. "Один раз - не пид%рас" - уж точно не для окружения Януковича. Его и не прижимали еще сильно (когда он согласился на уступки), так что в змеиную изворотливость верится слабо. Помимо того, назначение новых выборов включает необратимые процессы, которые он никак не сможет контролировать.