К вопросу о понимании мышления

[dial_issl]

Еще когда только Михаил Грачев организовал сообщество "Диалектическая логика" не раз ставился вопрос о том, что такое логика, ДЛ и т.д. Сколь-нибудь общепринятого ( в рамках хотя бы сообщества) понимания этих вопросов получено не было. Сейчас я думаю, что начинать надо было бы с выяснения понимания еще более общих вопросов, например, вопроса о

Comments

[mp_gratchev]

dial_issl: "Ведь мышление проявляется не только в словесных выражениях, но и не в последнюю очередь в поступках, деятельности человека, мыслящего существа и в результатах этой деятельности".

Да, это так. Мышление проявляется и в невербальных действиях и продуктах (артефактах). Поэтому в современной логике (как формальной, так и диалектической) из мышления сейчас вычленяют более узкий предмет: "рассуждения". А.М. Анисов: "Отсюда итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях"

dial_issl: "И в действиях, вообще-то, мышление проявляется более последовательно (более логично) нежели в рассказах о ней..."

Теоретическое воспроизведение "явления" - это уже не рассказ, а исcледовательская модель, позволяющая экспериментировать по поводу изучаемого явления, процесса, вещи.

dial_issl: "Тем более интересно было бы обсудить этот очерк, например, с М. Грачевым, из слов которого зачастую получается, что Гегель вроде диалектической логикой и не занимался..."К диалектической логике я подхожу с

[dial_issl]

Можно понимать логику и ее предмет так, как предлагает и как понимает Анисов или кто-то другой. Я же предложил обсудить несколько другое и куда более широкое понимание предмета логики, диалектической логики и работу, где это понимание изложено и изложено в виде, в общем-то, диалога (хотя и заочного и несколько одностороннего). Если есть интерес это обсуждать давайте обсуждать. Обсуждать сами по себе дефиниции Анисова или кого-то еще я, честно говоря, не расположен.

P.S. Вот только не надо мне рассказывать об "обеждвижении" ДЛ и бурном развитии формальной логики... :)

[mp_gratchev]

Хорошо. По пунктам, что нового продвинул Э.В. Ильенков в теории диалектической логики после Гегеля и последующих марксистов? Ваше резюме (для начала, несколько пунктов без ссылки на где-то и что-то ранее сказанное; начнём с чистого листа).

То, что вы предъявили выше - вещи бесспорные.

[dial_issl]

Такое впечатление, что Вы требуете предоставить отчет, да еще и с требованиями, что при этом соблюдать :) . Михаил, я предложил обсудить, еще раз повторю, понимание мышления в рамках ДЛ и предложил работу, где такое понимание уже изложено. Хотите обсуждать - давайте обсуждать, не хотите - не будем. О том, кто и что сделал в ДЛ - это несколько другая тема. И опять же, если мы по-разному будем понимать, что такое ДЛ, что такое предмет ДЛ и т.д. (а сейчас, насколько я могу судить, мы это все понимаем очень даже по-разному), то продвижение какой ДЛ (в каком понимании) мы будем оценивать?...

[mihhail]

Добрый день, ребята!

Тема действительно актуальная.

1. мышление проявляется не только в словесных выражениях, но и не в последнюю очередь в поступках, деятельности человека, мыслящего существа и в результатах этой деятельности.- пишите Вы. Понимаю, что это - общая, предварительная формулировка. Ее, похоже, в немалой степени придерживается большинство исследователей, в том числе и Ильенков. В чем ее недостаток? И видит ли этот недостаток Гегель

[mp_gratchev]

п.1. Равно, на вопрос о существовании движения приводим доказательство движением в реале.

п.2. Любое животное оповещает звуковым сигналом о своем присутствии (утверждение), об опасности и побуждает бежать прочь (императив), о съедобности пищи (оценка), звуковой запрос о местонахождении партнёра (вопрос).

п.3. Априорность передаваемых из поколения в поколение знаний.

п.4. Теоретическая модель эмпирического бытия.

п.5. Артефакты.

п.6. Человек - знаковое существо.

п.7. Коммуникативное сообщество.

Суть - эволюция мышления

[mihhail]

1. Констатация восприятия реала в языке - предпосылка познания, но еще не познание

[dial_issl]

Тот факт, что мышление является не только индивидуальным (п. 3 Вашего комментария), но и имеет объективные, общественно значимые формы (т.е. является мышлением общественного, в обществе живущего и действующего человека) является, насколько я понимаю, очень важным моментом, который необходимо учитывать при попытке понять мышление. В предложенном тексте Ильенкова этот момент учитывается, в общем-то. Но мы все никак не приступим к обсуждению того понимания, которое там изложено и которое, на мой взгляд, вполне подходит для дальнейшего конструктивного обсуждения и развития вопроса о понимании мышления...

Возможно, немного не в тему.

[sahonko]

Я подошел бы к мышлению как к умственному труду, а к логике как к одному из орудий этого труда. Но чтоб развивать это направлени надо более развернуто проработать подход к умственной деятельности как к труду. Здесь я попытался это сделать http://www.aha.ru/~intcentr/text7.htm

мышление как умственный труд

[mp_gratchev]

Взгляд на мышление как на деятельность по производству знаний - обоснованный и вполне естественный подход. sahonko:
"Я подошел бы к мышлению как к умственному труду, а к логике как к одному из орудий этого труда. Но чтоб развивать это направлени надо более развернуто проработать подход к умственной деятельности как к труду. Здесь я попытался это сделать http://www.aha.ru/~intcentr/text7.htm"; "структурные звенья, присущие материальному производству, материальной практике можно в отраженном, преобразованном виде найти и в структуре мышления человека, в его познании".

Данные структурные звенья хорошо укладываются в традиционные схемы субъект-субъектного отношения по поводу производимого или изучаемого объекта:
Si - Sj
|    |
Объект А,где под объектом А можно подразумевать знания, мысли, тексты, артефакты

Re: Возможно, немного не в тему.

[dial_issl]

Можно, наверное, рассматривать мышление как умственный труд, можно. Но тут легко "попасть в плен" сложившегося разделения труда, когда есть вроде бы отдельно умственный труд, отдельно физический. На самом деле эти виды, если можно так сказать, более чем связаны друг с другом. Всякая сознательная деятельность человека (хоть "отдельно физическая", хоть "отдельно умственная") невозможно без мышления, мышление является необходимым элементом человеческой деятельности (без него это не будет человеческой деятельностью). Рассмотрение умственного труда самого по себе, вне сложившейся и только в ней имеющей смысл системы общественных отношений ("выдергивание" его) - это путь обманчивой легкости, по моим представлениям.

Все время делаются попытки логику свести к чему одному - "ясному и простому". В этом плане понимание логики как орудия труда ничуть не лучше, чем понимание ее, только как способа правильных рассуждений и т.п. Есть еще широкое (и системное!) понимание логики и, на мой взгляд, без такого понимания не обойтись.

Re: Возможно, немного не в тему.

[mihhail]

Михаилу