Методическое замечание :)kcherepanovOctober 9 2011, 07:14:27 UTC
Для того, чтобы корректно рассуждать о диалектическом противоречии нужно очень отчетливо понимать, что здесь всегда речь идет О ДВИЖЕНИИ. Не о материи или действии, а именно о движении. Поэтому пример с палкой режет слух. Точно так же, когда Мандельштамм прочитал "как прялка стоит тишина", все просто ржали до упаду, когда ироничный Жорж Иванов предложил заменить прялку палкой "как палка стоит тишина". Замена движения материальным предметом. :) Но это так к слову, методическое замечание. :)
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 23:42:29 UTC
- «Грачев: у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами.
- Болдачев: это определение (Гегеля) просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях)».
Вам могу предъявить встречную претензию: путаете онтологический уровень рассмотрения с логическим. В своем определении "Закон - это существенное отношение" Гегель фиксирует онтологический уровень, имея ввиду предметные законы. Скажем, периодический закон Менделеева эксплицирует существенное отношение химических элементов
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 12 2011, 08:14:55 UTC
«На существенность указывает то противоречие» А откуда всплыло противоречие - про него в законе ничего нет. Вставьте, тогда поговорим. :))
А пока так и запишем: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует содержательно позитивный вывод "Когда мы едины, то непобедимы".Ну прямо детский сад подготовительная группа. Как-то даже неудобно на таком уровне вести обсуждение
( ... )
К рефлексии над направленностью дискуссииmp_gratchevOctober 12 2011, 10:07:41 UTC
- «(напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). Ну прямо детский сад подготовительная группа».
Сентенция "Когда мы едины, то непобедимы" помечена словом 'например', а не словом вывод. Спутать пример с логическим выводом - это действительно детский сад.
Введение оппонентом коннотации "Ну прямо детский сад подготовительная группа" в ткань обсуждения, свидетельствует (1) собеседник устал или (2) позиция оппонента дала трещину. Вернусь к исходной логической формулировки позиций сторон. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Тезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину
( ... )
Re: К рефлексии над направленностью дискуссииboldachevOctober 12 2011, 13:06:54 UTC
«Спутать пример с логическим выводом» Ну так вы же никаких логических выводов не делаете :)) Только одни лозунги: "единство это хорошо, а не единство плохо" или "противоречие источник развития"...
Хорошо, перепишу ваш вывод так: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует "содержательный и имеющий методологическое значение для субъекта познания" вывод "единство это хорошо". Другого вы ничего не предложили. А вот интересно, если принять, что в противоположность гуманистам можно поставить фашистов, то единство этих противоположностей тоже хорошо? (Да... ну и уровень разговора...) «Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете?» Я предпочитаю дискуссию, в которой собеседник отвечает на четко поставленные вопросы. Могу их повторить: «Что такое "закон делает ставку"? Из закона что-то (закономерно, однозначно) должно следовать - а вы "делает ставку". Ну и опять, и опять - а откуда взялось развитие
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 12 2011, 12:16:53 UTC
- «похоже фразу "из закона строго логически следует ..." продолжить ничем кроме "единство это хорошо, а разобщенность плохо" не в состоянии :) И заклинания об источнике развития тут не прокатят: нет в законе ни намека ни на противоречие, ни на развитие». Здесь смешиваете закон формальной логики с законом диалектики. Законы диалектики дают вероятностное знание, а не дедуктивное. Законы диалектики задают координатные оси направления творческой мысли исследователя при решении проблемы, а не само её решение
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 12 2011, 13:58:26 UTC
«Законы диалектики дают вероятностное знание, а не дедуктивное.» Да??? Это вы сами придумали или где-то прочитали? А что это значит? Это так, как в квантовой механике? то есть мы с помощью законов диалектики можем предсказать вероятность того или иного состояния системы (вывода закона). Ну так ведь это ж без разницы - точно или лишь вероятностно - но ведь выводы какие-то должны быть - а вы кроме: «Законы диалектики задают координатные оси направления творческой мысли исследователя при решении проблемы, а не само её решение» ... ничего предложить не можете. Я же вас и спрашивают: укажите мне это направление!!! Или приведите хоть один пример: вот была такая проблема, закон о противоположностях указал "направление творческой мысли" (уточните, как именно указал) и вот решенная проблема. Хоть один пример, хоть маленький... пожалуйста. «Диалектика оперирует наиболее общими понятиями, выработанными человечеством. ...» Ну перечислили вы философские категории. А что с ними делать? Вы же просто уходите от ответа на точно поставленный вопрос: какие
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 12 2011, 13:59:04 UTC
Продолжение
«Закон количества и качества отвечает на вопрос, как происходит развитие изучаемого предмета.» И как это он отвечает? Я же вас просил продемонстрировать его действие на самом явном примере развития - онтогенезе. Вы к биологам подойдите и скажите: что вы тут мучаетесь - на вопрос "как происходит развитие?" полностью отвечает второй закон диалектики. Вот они посмеются. Просто по сути: появление никакой организменной системы в онтогенезе невозможно представить как накопление количественных изменений с переходом к новому качеству. Там все не так примитивно. «Закон отрицания отрицания отвечает на вопрос о тенденциях и общих направлениях этого развития.» И вот с этим к биологам, пожалуйста :)) Что там в организме что отрицает? «Разумеется, после того, как эти законы сформулированы и проверены общественно-исторической практикой» Повеселили )) Что за диаматовские лозунги? Как проверены? Кем? Когда? Какой такой практикой? Практикой социалистического строительства? Или вам все же известны случаи использования "законов диалектики"
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 23:29:44 UTC
Я не очень понимаю вашу позицию. Ведь ясно (просто из здравого смысла), что закон из трех слов (причем третье очень сомнительное) не есть закон, а просто констатация смысла термина (противоположности имеют единое основание). И никто не может не только что-то вразумительное вывести (строго логически) из этого закона, а даже просто сформулировать его. К тому же для вашей диалогической логики он вообще пустое место - ваша стихия логические противоречия
( ... )
Re: Всплеск эмоций у философа Александра БолдачеваboldachevOctober 12 2011, 14:09:03 UTC
:))) Тут еще и не так всплещешь, когда тебе на мольбу "Ну, огласите результат! Вот уже сколько десятилетий [закон] нацеливает на поиск. Нацелил? Кто-то что-то нашел?" на полном серьезе выдают "законы сформулированы и проверены общественно-исторической практикой" - и ни одного примера "проверки". Рыдать хочется )))
Философский закон - закон мудрости?mp_gratchevOctober 23 2011, 20:48:09 UTC
- «и покажите, что "закон" о противоположностях подпадает под указанное вами понимание понятия "философский закон"».
Термин "философский закон" несет на себе печать двусмысленности. Философия - это любовь к мудрости. Тогда философский закон всего лишь закон мудрости. Между тем, о законах Отрицания отрицания, Взаимного перехода количества и качества, Единства и взаимодействия противоположностей говорят как о законах, действие которых имеет место и в природе, и в обществе, и в мышлении. То есть в первом случае законы диалектики - это субъективные законы мудрости, а во втором - законы объективной реальности. Если это законы объективной реальности, то существуют ли иные законы помимо законов диалектики, которые действовали бы на всём Универсуме объективной реальности? Тогда бы можно было провести сравнительный анализ таких рядов законов.
Или можно заявить так. Никаких универсальных законов, которые одновременно распространялись на природу, общество и мышление вообще не существует - и в принципе существовать не может.
Но это так к слову, методическое замечание. :)
Reply
- «Грачев: у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами.
- Болдачев: это определение (Гегеля) просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях)».
Вам могу предъявить встречную претензию: путаете онтологический уровень рассмотрения с логическим. В своем определении "Закон - это существенное отношение" Гегель фиксирует онтологический уровень, имея ввиду предметные законы. Скажем, периодический закон Менделеева эксплицирует существенное отношение химических элементов ( ... )
Reply
А откуда всплыло противоречие - про него в законе ничего нет. Вставьте, тогда поговорим. :))
А пока так и запишем: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует содержательно позитивный вывод "Когда мы едины, то непобедимы".Ну прямо детский сад подготовительная группа. Как-то даже неудобно на таком уровне вести обсуждение ( ... )
Reply
- «(напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). Ну прямо детский сад подготовительная группа».
Сентенция "Когда мы едины, то непобедимы" помечена словом 'например', а не словом вывод. Спутать пример с логическим выводом - это действительно детский сад.
Введение оппонентом коннотации "Ну прямо детский сад подготовительная группа" в ткань обсуждения, свидетельствует (1) собеседник устал или (2) позиция оппонента дала трещину. Вернусь к исходной логической формулировки позиций сторон. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Тезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину ( ... )
Reply
Ну так вы же никаких логических выводов не делаете :)) Только одни лозунги: "единство это хорошо, а не единство плохо" или "противоречие источник развития"...
Хорошо, перепишу ваш вывод так: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует "содержательный и имеющий методологическое значение для субъекта познания" вывод "единство это хорошо". Другого вы ничего не предложили. А вот интересно, если принять, что в противоположность гуманистам можно поставить фашистов, то единство этих противоположностей тоже хорошо? (Да... ну и уровень разговора...)
«Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете?»
Я предпочитаю дискуссию, в которой собеседник отвечает на четко поставленные вопросы. Могу их повторить:
«Что такое "закон делает ставку"? Из закона что-то (закономерно, однозначно) должно следовать - а вы "делает ставку". Ну и опять, и опять - а откуда взялось развитие ( ... )
Reply
Reply
- «похоже фразу "из закона строго логически следует ..." продолжить ничем кроме "единство это хорошо, а разобщенность плохо" не в состоянии :) И заклинания об источнике развития тут не прокатят: нет в законе ни намека ни на противоречие, ни на развитие».
Здесь смешиваете закон формальной логики с законом диалектики. Законы диалектики дают вероятностное знание, а не дедуктивное. Законы диалектики задают координатные оси направления творческой мысли исследователя при решении проблемы, а не само её решение ( ... )
Reply
Да??? Это вы сами придумали или где-то прочитали? А что это значит? Это так, как в квантовой механике? то есть мы с помощью законов диалектики можем предсказать вероятность того или иного состояния системы (вывода закона). Ну так ведь это ж без разницы - точно или лишь вероятностно - но ведь выводы какие-то должны быть - а вы кроме:
«Законы диалектики задают координатные оси направления творческой мысли исследователя при решении проблемы, а не само её решение»
... ничего предложить не можете. Я же вас и спрашивают: укажите мне это направление!!! Или приведите хоть один пример: вот была такая проблема, закон о противоположностях указал "направление творческой мысли" (уточните, как именно указал) и вот решенная проблема. Хоть один пример, хоть маленький... пожалуйста.
«Диалектика оперирует наиболее общими понятиями, выработанными человечеством. ...»
Ну перечислили вы философские категории. А что с ними делать? Вы же просто уходите от ответа на точно поставленный вопрос: какие ( ... )
Reply
Правила конструктивного диалога от Корнеева А.А.
1. Надо сознательно искать то, и только то, что вас объединяет с другими интеллектуалами ( ... )
Reply
Reply
Reply
«Закон количества и качества отвечает на вопрос, как происходит развитие изучаемого предмета.»
И как это он отвечает? Я же вас просил продемонстрировать его действие на самом явном примере развития - онтогенезе. Вы к биологам подойдите и скажите: что вы тут мучаетесь - на вопрос "как происходит развитие?" полностью отвечает второй закон диалектики. Вот они посмеются. Просто по сути: появление никакой организменной системы в онтогенезе невозможно представить как накопление количественных изменений с переходом к новому качеству. Там все не так примитивно.
«Закон отрицания отрицания отвечает на вопрос о тенденциях и общих направлениях этого развития.»
И вот с этим к биологам, пожалуйста :)) Что там в организме что отрицает?
«Разумеется, после того, как эти законы сформулированы и проверены общественно-исторической практикой»
Повеселили )) Что за диаматовские лозунги? Как проверены? Кем? Когда? Какой такой практикой? Практикой социалистического строительства? Или вам все же известны случаи использования "законов диалектики" ( ... )
Reply
Reply
Reply
Тут еще и не так всплещешь, когда тебе на мольбу "Ну, огласите результат! Вот уже сколько десятилетий [закон] нацеливает на поиск. Нацелил? Кто-то что-то нашел?" на полном серьезе выдают "законы сформулированы и проверены общественно-исторической практикой" - и ни одного примера "проверки". Рыдать хочется )))
Reply
- «и покажите, что "закон" о противоположностях подпадает под указанное вами понимание понятия "философский закон"».
Термин "философский закон" несет на себе печать двусмысленности. Философия - это любовь к мудрости. Тогда философский закон всего лишь закон мудрости. Между тем, о законах Отрицания отрицания, Взаимного перехода количества и качества, Единства и взаимодействия противоположностей говорят как о законах, действие которых имеет место и в природе, и в обществе, и в мышлении. То есть в первом случае законы диалектики - это субъективные законы мудрости, а во втором - законы объективной реальности.
Если это законы объективной реальности, то существуют ли иные законы помимо законов диалектики, которые действовали бы на всём Универсуме объективной реальности? Тогда бы можно было провести сравнительный анализ таких рядов законов.
Или можно заявить так. Никаких универсальных законов, которые одновременно распространялись на природу, общество и мышление вообще не существует - и в принципе существовать не может.
Reply
Leave a comment