(Untitled)

[dennett]

Пытался завербовать приятеля-агностика (Мишу) "к нам в атеисты". Он сопротивлялся. Я спросил, в чем главная проблема. Он ответил - неожиданно - что главная проблема в свободе. Он видит свободу воли как (возможное) доказательство бытия Божия. Присутствовавшие при разговоре спросили, как мы атеисты трактуем свободу, и я ответил, что мы трактуем

Comments

[piony]

Ты как неофит теперь - вербуешь во вновь обретённую веру :-) Тебя переполняет радость откровения, определённости, ты хочешь открыть людям глаза.То есть ты спешишь лишить их свободы сомнения.

[dennett]

я играю в миссионера
очень приятно стаскивать людей с забора
у них места, которыми они сидят верхом очень натерло, а они часто не замечают

[kusha]

вспомнил ваше сравнение с забором. по-моему, слезание тут просто иллюзия: очевидно, что наш удел --- сидеть на нём, по крайней мере, ещё какое-то время. когда окажется, что с него действительно можно слезть, об этом узнают все, как когда-то узнали о смерти Бога.
это похоже на проблему "линии" у Юнгера (в эссе "Через линию", речь там идёт о нигилизме): ему мнилось, что он её переступил, тогда как Хайдеггер (в "О "Линии") довольно убедительно показал, что он всё ещё на ней.

[f_ja]

"вы познаете истину и истина освободит вас"

[dennett]

а вы не могли бы пояснить, что вы имеете в виду

[f_ja]

честно признать то, что есть на самом деле, это и есть свобода

[r_e_a_d_s]

возможно вам будет интересно вот эту дискуссию почитать. http://wealth.livejournal.com/736722.html?style=mine

[dennett]

да, тут очень много всего, особенно интересны эмоции говорящих

[kaktus77]

Не, не одинаковой. Свобода как факт природы - это натуралистический обскурантизм :) Реакционная точка зрения.
А свобода как чудо - это сама по себе слабоватая позиция, конечно, но всё же некий отрыв от натурализма и возможность поставить проблему.

[dennett]

--Свобода как факт природы - это натуралистический обскурантизм :) Реакционная точка зрения.
--интересно, расскажите

[kaktus77]

Ну так уже почти всё сказал вроде :)

Человек ведь придумал природу не для того, чтобы засунуть туда свободу, и тем самым освободиться от неё.
Да и по отношению к природе человек свободен - всегда можно вынести её за скобки. И даже необходимо - иногда :)

[dennett]

а, понятно, почему вы говорите про обскурантизм - от свободы обратно к природе, т.е. шаг назад

но это скорее у нас атеистов - не шаг назад, а шаг вперед - похожий в чем-то на присоединение очередной недоказуемой аксиомы к уже имеющейся системе аксиом

[alexeigrekov]

Наличие в природе времени и магнитных полей - такой же аргумент в пользу существования Бога, как и наличие свободы.

[dennett]

ну время и магнитные поля - не нарушают законов природы - а являются их частью - а свобода находится в некотором конфликте с ними - поэтому у нее больше претензий на чудо

[togo]

а в каком месте свобода находится в конфликте с законами природы?

[dennett]

тут дискуссия разворачивает вокруг понятий, которые я знаю только по английски

1. top-to-bottom causation
2. causal closure of the physical