(Untitled)

[dennett]

Пытался завербовать приятеля-агностика (Мишу) "к нам в атеисты". Он сопротивлялся. Я спросил, в чем главная проблема. Он ответил - неожиданно - что главная проблема в свободе. Он видит свободу воли как (возможное) доказательство бытия Божия. Присутствовавшие при разговоре спросили, как мы атеисты трактуем свободу, и я ответил, что мы трактуем

Comments

[kaktus77]

Не, не одинаковой. Свобода как факт природы - это натуралистический обскурантизм :) Реакционная точка зрения.
А свобода как чудо - это сама по себе слабоватая позиция, конечно, но всё же некий отрыв от натурализма и возможность поставить проблему.

[dennett]

--Свобода как факт природы - это натуралистический обскурантизм :) Реакционная точка зрения.
--интересно, расскажите

[kaktus77]

Ну так уже почти всё сказал вроде :)

Человек ведь придумал природу не для того, чтобы засунуть туда свободу, и тем самым освободиться от неё.
Да и по отношению к природе человек свободен - всегда можно вынести её за скобки. И даже необходимо - иногда :)

[dennett]

а, понятно, почему вы говорите про обскурантизм - от свободы обратно к природе, т.е. шаг назад

но это скорее у нас атеистов - не шаг назад, а шаг вперед - похожий в чем-то на присоединение очередной недоказуемой аксиомы к уже имеющейся системе аксиом

[kaktus77]

Ну, при чем тут атеизм, Вы путаете, как всегда, атеизм с обскурантизмом натурализма.

Природу придумали, чтобы обнаружить границы для свободы. А убрав свободу в природу, Вы разрушаете не только идею свободы, но науку с природой. Они теряют смысл.

[dennett]

вас неправильно информировали. согласно официальным сведениям природу придумали совершенно по другим причинам. Предлагаю почитать Элегию "Грея" и "Оду вечеру" Коллинза. Затем можно переходить к Руссо и читать его воспоминания об озере Bienne. Потом - постепенно - к Кольриджу и Водсворту. Можно взглянуть на картины Констебля. Далее - Рескин, Люк Ховард, Тернер, Дебюсси. Пожалуй в таком порядке лучше всего изучать для чего придумали природу, ага. А дальше мы с вами обсудим что и когда теряет смысл.

[kaktus77]

Официальные сведения всегда лгут.
И не путайте природу с пейзажом :)

[dennett]

еще раз отсылаю вас к руссо.

[kaktus77]

А что Руссо? Он не имеет никакого отношения. Руссо - это истерика натурализма, самый рассвет обскурантизма. Разруха.

[dennett]

мы обсуждаем вопрос, позволю себе напомнить, кто придумал природу - и зачем.

[kaktus77]

Ну так не Руссо же, с чего Вы взяли?

Если уж говорить о словах (идеологии), то это был, наверное, Фрэнсис Бэкон. А по сути - Галилей и его схоластические предшественники (Оккам там)