Кто-то очень верно назвал выпад Ивана Карамазова "интеллектуальной провокацией". Там ведь все эти соображения идут "от головы"; при этом "сердце" однозначно подсказывает, что здесь что-то не так. Поэтому речь идёт только о проблеме "рацио" разрешить это противоречие
( ... )
Хорошо, что в итоге удалось разобраться. Вы, видимо, по первым словам о "сублимации" уже составили негативный образ. А я-то рассчитывал, когда это писал, что "уж обо мне-то так не подумают" (потому что сам терпеть не могу этот приём как нечто "универсальное").
А явление в самом деле заслуживает анализа. Я сам много раз попадал в такие ситуации и в качестве "подозревающего", и в качестве "подозреваемого". Тут во многом помогает "кредит доверия". То есть, скажем, если я у Вас читаю фразу, и мне вдруг кажется, что это явная лажа, то я семь раз остановлюсь. Опечатка? Моя невнимательность? Прямая речь? Стёб? Рассуждение "от противного"? Всё что угодно. Но если я признаЮ за собеседником наличие определённого уровня, то в "явную лажу" поверю в самую последнюю очередь.
В общем, ничего особенного не случилось. Зато вот Вы меня в итоге вдохновили на сочинение "трактата", и я его поместил уже. Предвкушаю атаки со стороны "гуманистов", но Тигр к ним готов! :)
Re: негативный образdennettJuly 1 2007, 23:49:46 UTC
Да, трактат я прочитал, но мне кажется, атаки будут не со стороны гуманистов, а со стороны ортодоксальных христиан, которые втянуты в тонкие разбирательства с богом относительно природы зла
( ... )
Re: "гуманизм" и демагогия (2)dennettJuly 3 2007, 23:01:35 UTC
насколько я понимаю, вы придерживаетесь утилитаризма - ваш принцип, если его сформулировать отчетливо, без тумана - действуй так, чтобы максимизировать благо максимального количества людей. с этим принципом есть множество проблем - одна из них в том, что он допускает подавление меньшинств. еще одна проблема - трудно измерить благо.
однако никакой содержательно критики категорического императива я у вас не нашел. с моей точки зрения - ну и по канту - императив - есть просто определение морального, формальное определение того, что значит действовать морально.
В отношении возлюби ближнего - у меня лично нет никакой выделенной трактовки. В некоторых обстоятельствах я трактую это высказывание как принцип равенства. В некоторых - как требование отнестись к ближнему лучше, чем к себе.
Я сегодня вечером уже точно дозрею до полного и обстоятельного ответа по всем вопросам, затронутым в этой дискуссии и её ответвлениях. Ранее я просто был связан работой и ещё кое-какими вещами более личного плана
( ... )
Re: два таракана :)dennettJuly 14 2007, 14:53:30 UTC
Мне тоже нравится наш разговор. Если продолжать его несколько лет, возможно на удастся достигнуть понимания. Это, кстати, очень важный для меня момент - чуть ли не важнее всех аргументов. Так вот - целью нашего разговора должно быть взаимное понимание. А его определение таково - вы меня понимаете, если я подтверждаю это - признаю, что да, вы меня поняли правильно - причем не только мои слова, но и мотивы - почему я придерживаюсь своих принципов. И наоборот - я вас понимаю, если вы соглашаетесь - да, я вас понял правильно
( ... )
Re: два таракана :)dennettJuly 14 2007, 15:50:32 UTC
Кстати - ваш принцип арифметической максимизации ценностей (утилитаризм) я вывожу из вот этого вашего утверждения.
«Я признаю это только в плане количества. Я такой же как они, но их двое (трое). Двое ценнее одного, это да.»
Оно мне кажется очень отчетливым - и единственным прямым у вас намеком-заявление о том, как вы понимаете ценность. И вкупе с отрицанием Канта, с которого начинается современная этика неотъемлемых прав, пресекающих арифметику - я и вывожу у вас утилитаризм. Скорее всего, я неточно понимаю, что вы хотели сказать - или вы сами не совсем точно выразились - но это я более к тому, как трудная и отдельная задача - просто понять друг друга. Но и благодарная - ибо в этом процессе начинаешь лучше понимать самого себя.
вариации на тему "императива"falcaoJuly 14 2007, 20:18:12 UTC
Безусловно, я признаю Ваш подход к вопросу о понимании. Тот критерий, что я могу повторить сказанное Вами, а Вы -- сказанное мной, меня более чем устраивает. О мотивах, которые приводят к той или иной точке зрения, я могу сделать только ту оговорку, что они не всегда чётко видны. Но их следует по возможности выявлять
( ... )
Re: вариации на тему "императива"dennettJuly 14 2007, 22:40:26 UTC
--Вы пишете ---- Что мы имеем в виду, упоминая Канта? Вот одна из формулировок категорического императива: «Поступай с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой». --Такой формулировки у императива нет. Это как раз формулировка Золотого Правила. У императива - Поступай так, чтобы максима твоего действия могла стать всеобщим законом.
Re: совпадение позиций (2)dennettJuly 15 2007, 00:23:10 UTC
Давайте договоримся сначала о ценности. Я не понимаю, фундаментально не понимаю, о чем вы говорите. Мой главный вопрос - как мне построить свою жизнь.
Как руководящий принцип вы предлагаете принцип наименьших усилий. Но этот принцип кажется мне совершенно неадекватным. Я просто не понимаю, как его применить к своей жизни. Вот скажем у меня лично достаточно денег. Я могу просто сесть и ничего не делать. Замереть. Прилагать как можно меньше усилий. Вы к этому призываете?
Кроме того, я не понимаю, еще вот чего. Если мои действия не меняют ценность, от зачем вообще это понятие? Оно не играет никакой роли в регуляции поведения - и от него можно спокойно избавиться. Оно кажется лишним.
Прежде всего, я не понимаю, почему Вас не устраивает моя "Ценность", но устраивает "абстрактный законодатель". Это ведь одно и то же, как я сказал. Надо по мере возможностей угадать его (Бога, потому что "законодатель" -- это Он самый и есть) волю и делать то, что Он велит -- таково будет взаимоотношение между Ценностью (в моей терминологии) и нами.
ПМ действует в Природе как закон, это раз. В этом смысле его не надо применять -- это сделают и без нашего участия. Далее, если мы хотим применить ПМ в другом смысле, то это можно сделать. Например: кто-то изобретает компьютер, и через несколько лет мы с Вами вместо переписки при помощи "гусиных перьев" и бумаги, перевозимой кораблями через океан, можем общаться при помощи Интернета. Мы при этом избавлены от лишних усилий и, главное, изматывающего ожидания. Вот здесь надо искать "минимизацию", потому что усилия по перевозке писем, их разгрузке, трата нашей нервной энергии -- это всё лишние, уходящие в пустоту усилия
( ... )
Reply
А явление в самом деле заслуживает анализа. Я сам много раз попадал в такие ситуации и в качестве "подозревающего", и в качестве "подозреваемого". Тут во многом помогает "кредит доверия". То есть, скажем, если я у Вас читаю фразу, и мне вдруг кажется, что это явная лажа, то я семь раз остановлюсь. Опечатка? Моя невнимательность? Прямая речь? Стёб? Рассуждение "от противного"? Всё что угодно. Но если я признаЮ за собеседником наличие определённого уровня, то в "явную лажу" поверю в самую последнюю очередь.
В общем, ничего особенного не случилось. Зато вот Вы меня в итоге вдохновили на сочинение "трактата", и я его поместил уже. Предвкушаю атаки со стороны "гуманистов", но Тигр к ним готов! :)
Reply
Reply
Reply
Reply
однако никакой содержательно критики категорического императива я у вас не нашел. с моей точки зрения - ну и по канту - императив - есть просто определение морального, формальное определение того, что значит действовать морально.
В отношении возлюби ближнего - у меня лично нет никакой выделенной трактовки. В некоторых обстоятельствах я трактую это высказывание как принцип равенства. В некоторых - как требование отнестись к ближнему лучше, чем к себе.
Reply
Reply
Reply
«Я признаю это только в плане количества. Я такой же как они, но их двое (трое). Двое ценнее одного, это да.»
Оно мне кажется очень отчетливым - и единственным прямым у вас намеком-заявление о том, как вы понимаете ценность. И вкупе с отрицанием Канта, с которого начинается современная этика неотъемлемых прав, пресекающих арифметику - я и вывожу у вас утилитаризм. Скорее всего, я неточно понимаю, что вы хотели сказать - или вы сами не совсем точно выразились - но это я более к тому, как трудная и отдельная задача - просто понять друг друга. Но и благодарная - ибо в этом процессе начинаешь лучше понимать самого себя.
Reply
Reply
Reply
--Такой формулировки у императива нет. Это как раз формулировка Золотого Правила. У императива - Поступай так, чтобы максима твоего действия могла стать всеобщим законом.
Reply
Reply
Reply
Как руководящий принцип вы предлагаете принцип наименьших усилий. Но этот принцип кажется мне совершенно неадекватным. Я просто не понимаю, как его применить к своей жизни. Вот скажем у меня лично достаточно денег. Я могу просто сесть и ничего не делать. Замереть. Прилагать как можно меньше усилий. Вы к этому призываете?
Кроме того, я не понимаю, еще вот чего. Если мои действия не меняют ценность, от зачем вообще это понятие? Оно не играет никакой роли в регуляции поведения - и от него можно спокойно избавиться. Оно кажется лишним.
Reply
ПМ действует в Природе как закон, это раз. В этом смысле его не надо применять -- это сделают и без нашего участия. Далее, если мы хотим применить ПМ в другом смысле, то это можно сделать. Например: кто-то изобретает компьютер, и через несколько лет мы с Вами вместо переписки при помощи "гусиных перьев" и бумаги, перевозимой кораблями через океан, можем общаться при помощи Интернета. Мы при этом избавлены от лишних усилий и, главное, изматывающего ожидания. Вот здесь надо искать "минимизацию", потому что усилия по перевозке писем, их разгрузке, трата нашей нервной энергии -- это всё лишние, уходящие в пустоту усилия ( ... )
Reply
Leave a comment