К вопросу о переводе

[dennett]

Разговор у aptsvet о переводе. С одной стороны - мнение поэта о непереводимости, абсолютной уникальности текста. С другой, sguez заявляет - «Мне кажется, ригоризм и противоестественную набожность в отношении текстов, которую напускают на себя люди "живущие с текстов" - мне она напоминает тотемизм первобытных культур - может помочь снять сопоставление бумажной

Comments

[aptsvet]

Очень понятная позиция. Было, пробовали. Видишь богатство - отдай бедным.
Пропьют.

[sguez]

я совершенно не убежден, что вам понятна эта позиция. До сих пор вы просто уклонялись от всякой попытки воспринять чужое суждение, утверждая, что у вас уже есть одно - свое.

это методологическое высказывание, совершенно без умысла задеть вас лично. оно, однако, может пролить свет на расхождение взглядов участника спора.

[aptsvet]

Вы все время жалуетесь, что Вас не понимают. Тем не менее, несмотря на все уговоры, позиции не прояснили.

[sguez]

Неправда. Я, как мог, старался. Вы же воспользовались известным приемом: "Говорите громче, я не слышу".

Вот, громче некуда, - Гриша помог : Оригиналов в природе нет. Есть только переводы, одни из которых произвольно обозначаются словом "оригинал". В дальнейшем я буду говорить тише, с вашего позволения.

[aptsvet]

И еще. Постмодернизм, если кто не заметил, был именно такой попыткой наведения имущественного равенства в искусстве. Попытка провалилась. Бедным можно отдать только наличные деньги, чтобы они купили себе бутылку и пару калош. Но им нельзя отдать средства производства - в лучшем случае у них выйдет бутылка с отравой и калоши, в которых страшно выйти на улицу. Мы уже это уже и пили, и носили.

[dennett]

да, я бы определил постмодернизм, как попытку писать прямо сразу переводы.

[sguez]

скажите, пожалуйста, а ваши высказывания имели бы смысл до Гуттенберга? еще лучше, до появления письменности?

(Это я так, разогреваюсь)

[dennett]

интересный вопрос. я думаю, с некоторыми модификациями - да. мои высказывания имеют смысл ровно в той мере, в какой язык выделяется в формальную систему и отделяется от говорящего - ровно в той мере, в какой сообщение отделяется от отправителья и получателя - ровно в той мере, в какой возможна сакрализация чего бы то ни было. мне вообще кажется, что любые положительные ценности приводят в конечном счете и на каком-то шаге к сакрализации - как бы вы ни пытались этого момента избежать, при помощи критического и аналитического подхода

[gignomai]

Покойный Бибихин в какой-то из своих ранних статей давно читал, но запомнилось) написал, что есть две ситуации с переводами с "варварского" на "греческий" и наоборот. В первом случае - буквализм, во втором, в ваших со squez терминах, "музыкальное исполнение". Мне кажется, что это распространимо и на всякий перевод. И тогда, мне кажется, даже если не принимать претензий на абсолютное различие (сакральный - профанный тексты),у каждого есть тексты, по отношению к которым он "варвар", и такие, к которым он относится как "грек".

[dennett]

да, это интересный поворот. больше связанный с чтением, чем с переводом как таковым, но все равно интересный. возможно, в вашей последней фразе описано необходимое следствие шедевра, по отношению к которому все человечество разделяется на тьмы варваров и одного грека.

[gignomai]

А есть ли существенная разница между ситуациями чтения и перевода? Переводчик как бы прочитал и делится с тем, кто по незнанию языка не может: Смотри, что он написал! И тут, действительно, может быть либо "греческое", удивленно-снисходительное: У этого безъязыкого кое-то любопытное есть, вот что (на нормальном языке). Или: Тут что-то невероятно глубокое, до конца не понимаю, но вот буквально это звучит так по-нашему.
Это, конечно, крайние случаи.
И еще любопытный аспект: могут ли тьмы варвалов, по-разному перелагая одного грека, его исчерпать:

[dennett]

перевод - это не пересказ - это попытка воспроизвести само произведение. тут надо очень внимательно подходить. есть целый спектр - от полностью самостоятельного произведения, влияний, переложений, по-мотивам, копирования разных степеней точности - до полного оригинала. Перевод где-то на этой шкале расположен - и у него есть своя четкая точка. Он, к примеру, все еще подписан автором, это не пересказ. Т.е. переведенное произведение Гете все равно принадлежит Гете. Перевод в сущности своей пытается сохранить идентичность оригинала - и в этом сущность перевода - и с этой позиции, в этих критериях мы его и судим - а не в критериях пересказа. Можно, конечно, на перевод взглянуть как на пересказ - а на автомобиль, как на оружие, а еду как на лекарство - и иногда полезно - но в результате мы думаем мимо сущности.

[totalityoffacts]

"Вот еще один парадоксальный образ - человек имеет оригинал, а изучает плохие комментарии".

[dennett]

особенно справедливо это в университете, на гуманитарных факультатах.

[benni72]

Как человек, пытающийся переводить поэзию, могу сказать, что, судя по моему, перевести мало-мальски нетривиальное произведение совсем без потерь нельзя, но иногда, по мнению многих читателей, удается компенсировать их и даже с лихвой, так что в итоге перевод занимает в соответствующей национальной литературе едва ли не более значительное место, чем оригинал того же произведения - в своей. Пример - "Корабль призраков" Цедлица и "Воздушный корабль" Лермонтова.

А если взглянуть шире, мне представляется, что одна из основных функций философии - именно переводческая. Вопросы "что есть бытие, истина, благо и т.д." можно истолковать как проблемы перевода этих терминов на более понятный кому-то (или предпочтительный по иным критериям) язык. Впрочем, и о науке говорили (кажется, даже в этом ЖЖ) как о переводе с "языка природы" на человеческий.

[dennett]

качество перевода, если это перевод, а не по мотивам, никогда не компенсирует радикальной потери изначального смысла.

перевод, согласен, крайне полезная вещь - и крайне полезная метафора.