Comments | dennett: К вопросу о переводе

dennett

К вопросу о переводе

Apr 22, 2007 04:27

Разговор у aptsvet о переводе. С одной стороны - мнение поэта о непереводимости, абсолютной уникальности текста. С другой, sguez заявляет - «Мне кажется, ригоризм и противоестественную набожность в отношении текстов, которую напускают на себя люди "живущие с текстов" - мне она напоминает тотемизм первобытных культур - может помочь снять сопоставление бумажной ( Read more... )

проза

Comments 66

Перевод – маленькая революция shlepakoff April 22 2007, 17:04:00 UTC

Перевод еще и маленькая эволюция. Текст прошел сквозь переводчика и был им обточен, дошлифован, подогнан (анекдот про «обработку напильником после сборки» - это про перевод). Если у сего переводчика, как у настоящего художника, развит Инструмент (вспомним Пастернака), то текст неизбежно примет форму и наполнится содержанием и станет не только понятным читателям, но еще и нужным, актуальным для их времени.

Есть замечательная сцена в «Down by Law» Джармуша, когда персонаж Бениньи читает своему сокамернику (Tom Waits) Уолта Уитмена в итальянском переводе и у того смешанная реакция - мороз по коже пополам с имперской ухмылочкой(«Walt Whitman... In Italian...»).
Если текст поменял адрес и стал родным земляку Данте - не есть ли это единственное возможное доказательство того, что перевод состоялся, невзирая на всевозможные мелкие потери при пересадке из одной культуры в другую и нюансы политико-экономического плана?

Re: Перевод – маленькая революция aptsvet April 22 2007, 17:31:57 UTC

Как правило, не обточен, дошлифован и подогнан, а искорежен, обшарпан и изуродован. Пастернак - блистательный пример переводчика-негодяя. И кто такой Пастернак, позвольте спросить, чтобы Шекспира шлифовать?

Re: Перевод – маленькая революция shlepakoff April 22 2007, 17:44:05 UTC

<Кто такой Пастернак, позвольте спросить, чтобы Шекспира шлифовать?
А благодаря кому, позвольте спросить, Вы такого высокого мнения о Шекспире (если, конечно, Вы не читали Ш. сразу в оригинале), если не Пастернаку? А что был бы Гомер без Гнедича? А И.Стоун без Банникова? Именно шлифовать - ведь алмаз (Шекспир, оригинал)с точки зрения будущего читателя еще не есть бриллиант (Шекспир, перевод).

Re: Перевод – маленькая революция aptsvet April 22 2007, 17:55:06 UTC

Естественно, я читал и читаю Шекспира в оригинале. И не только его, и не только по-английски. И говорить о достоинствах и недостатках перевода бессмысленно, не зная оригиналов. Называть топорную халтуру Пастернака бриллиантами - плохая услуга теории перевода.
Забавно, что Вы ставите в один ряд с Гомером и Шекспиром Ирвинга Стоуна.

Thread 11

justso123 April 22 2007, 17:36:03 UTC

Не претендую на корректный перевод мысли sguez, но околоэкономические вариации тут возможны: автор, с точки зрения микроэкономической, - отъявленный монополист. Там где высоки барьеры входа в отрасль (вследствие редкости таланта - такого же природного ресурса, как нефть, или за счет тотемизма брендов, или из-за необходимости значительных инвестиций собственного времени в изучение другого языка), процветает монополия со всеми ее прелестями: ограничением предложения, монополистической сверхприбылью, и так далее, и тому подобное. Переводчик - разрушитель барьеров, героический борец с огораживанием, регулятор провалов рынка. Но результат работы переводчика-регулятора - не более чем second best, хотя бы в силу неполноты информации ( ... )

sguez April 22 2007, 17:46:48 UTC

это совсем не перевод :) того, что я до сих пор говорил. Это развитие идеи деннетта, который усмотрел (не без яда) экономику и игры с имущественными правами в моем "жить с текстов". Я имел в виду отношение охотника к дичи и ее им сакрализацию.

Но в область "экономики оригинала" я собирался по мере сил вторгнуться. Обидно, конечно, что вы опередили :)

justso123 April 22 2007, 18:10:16 UTC

Конечно, не перевод - просто вариации на тему (в том смысле, что мысль пришла в голову не самостоятельно, а "с подачи"). Экономика - не более чем еще одна человеческая знаковая система, так что соответствия между языком и системами обмена найти, конечно, можно. При желании еще глубже можно было бы копнуть (например, что перевод снижает транзакционные издержки и тем самым способствует более эффективному информационному обмену, размывает границы тоталитарной фирмы по Коузу). Ничего неприличного в выражении "жить с текстов" и вообще в рассуждениях о доходах и расходах я не вижу - наоборот, как-то по-школьному выглядит, когда взрослый человек стесняется естественных вещей вроде еды и способов ее добыть.
Про охотника и дичь интересно, но было бы больше пиетета, экономические модели ближе по стилю к физике.

dennett April 22 2007, 23:30:33 UTC

Да, мне кажется это лучшее возможное развитие темы «живут с текстов». Идея оригинала - как бренда. Культ автора - маркетинговая стратегия, подобная культу супермоделей или звезд голливуда. Перевод в этой схеме - это так называемые generics - т.е. это копия товара, утратившего изначальную лицензию и выпускаемого в массовом порядке всем кому не лень, а не фирмой, которая проделала оригинальную разработку - причем по ценам, гораздо ниже изначальных. Сами же авторы пытаюстся провести ту идею, что переводчик - это нечто вроде пирата - одновременно продавая переводчику право на перевод.

Thread 7

letny April 22 2007, 17:45:14 UTC

Спасибо тебе за пост. Роскошно поставлены вопросы, вкусные реплики,настоящая пирушка. Дискуссию у господина Цветкова я не прочёл прежде всего потому, что просмотрев его переводы из Шекспира понял, что это, по мне, не переводы из Шекспира ( ... )

dennett April 22 2007, 22:02:37 UTC

Мне кажется, все эти проблемы снимаются, если различить собственно перевод и «по мотивам». С помотивам все ясно. Я и аптсвет пишем о собственно переводе - сущность которого, среди прочего, заключена в его намерении - которое практически всегда видно из текста. Есть пограничные случаи, но они погоды не делают.

И вопрос - когда ты говоришь, что переводы Ц, - не переводы из Шекпсира - что ты имеешь в виду. Если качество - то оно к самой проблеме никакого отношения не имеет. Если намерение - то см. выше.

letny April 23 2007, 07:02:46 UTC

такая постановка вопроса уничтожает мой интерес к нему. Поясню: во первых появляется понятие мотива, которое не подлежит вычислению и которое приходится брать на веру ( ... )

dennett April 23 2007, 07:48:29 UTC

Я возможно, неудачно выразился или плохо разъяснил, но речь идет не о намерениях людей, а о намерениях самих текстов - если угодно - о жанре. Поясню на примере - намерения сонета отличаются от намерений эпоса или баллады. Эти последние примеры нужно рассматривать не как утверждения, а как примеры, иллюстрирующие то, что я понимаю под словом намерение.

И некоторое общее замечание - не бросайся сразу в битву. Перед тем как терять интерес и доказывать абсурдность и дичь - обычно стоит задать несколько вопросов и убедиться, что собеседник подтверждает твое понимание его слов.

Thread 9

sensanome April 22 2007, 18:17:57 UTC

крайности ни до чего хорошего обычно не доводят. но, к сожалению, перевод - вещь необходимая. да и работа людям нужна. так что it all works out.

dennett April 22 2007, 21:57:06 UTC

да, я об этом в изначальном тексте о моральном аспекте перевода пишу. но от того, что нужно зарабатывать на хлеб у уличной девки на душе не лучше.

а вот так - по-экстремистски: sensanome April 23 2007, 03:41:32 UTC

уличной девке со вкусом, с чувством прекрасного не может не хотеться стать честной блядью и выйти замуж.

Re: а вот так - по-экстремистски: dennett April 23 2007, 07:59:05 UTC

хорошо, а наемному убийце - в просторечии киллеру - или насильнику?

Thread 5

RE: К вопросу о переводе 4by4 April 22 2007, 18:40:54 UTC

Слово сказанное есть ложь. Оригинал - это авторский перевод с языка смыслов. Язык смыслов не имеет своей письменности, поэтому оригиналов в природе действительно не существует. Ваш термин "переводимость" означает возможность перевода с языка смыслов на некий естественный язык, что, очевидно, осуществимо, поскольку авторы это делают и остаются нередко довольны, а им виднее. Для осуществимости не-авторского перевода нужно восстановление языка смыслов из текста на естественном языке. Если верить всяким лингвистам-структуралистам, то это тоже возможно. Так. Оговорюсь, что если отрицать идеи структурализма, то вопрос остаётся открытым. Вы отрицаете, да?

Re: К вопросу о переводе dennett April 22 2007, 21:55:51 UTC

Один вопрос - а вы прочитали изначальную дискуссию и мой разговор со Сгезом - и мою запись, с которой этот разговор начался? Если нет, это был бы хороший начальный пункт беседы.

Re: К вопросу о переводе 4by4 April 23 2007, 05:00:30 UTC

Если Вы о дискуссии, начатой Вашим рассуждением о стихах перед казнью (And now I live, and now my life is done), то да, с ней я знаком. Если же начало было раньше, то прошу дать мне ссылку.

Re: К вопросу о переводе dennett April 23 2007, 07:59:54 UTC

Там внутри этой дискуссии моя самая первая реплика содержит эту ссылку.