Comments | daumantas: Когда глаза боятся или еще раз о гиперкритицизме)

daumantas

Когда глаза боятся или еще раз о гиперкритицизме)

Mar 09, 2016 16:20

К последнему посту Виталия Пенского о вопросах логистики и численности московской рати на Куликовом поле, вызвавшему столь активное обсуждение.

Честно говоря, я так и не понял связи между подсчетом того, сколько тысяч тонн фуража и провианта тащили на себе дружинники Дмитрия Ивановича пока еще не Донского, и дискуссией о месте, где, собственно, и ( Read more... )

заметки на полях, бурчательное, вар-хистори, история

Comments 24

oleggg888 March 9 2016, 14:21:28 UTC

Хотел бы возразить, да нечему....
Исходя только из "невероятного количества продовольствия" действительно нельзя создавать представление о численности армии.... Соотношение людей-конец-повозок все равно одинаковым останется, просто у более крупных армий сложность в управлении сложнее, и она будет действовать на большей площади (хотя есть данные о структуре снабжения и походных порядков, уже можно создавать некоторые представление о численности - так же как в некоторых случаях может дать информацию размер поля боя)
А вот если есть представление о том, сколько та или иная "земля" может выставить "в дальнюю полковую службу", то от этого плясать и нужно (относительно Руси конца 14 в. - можно только экстраполировать обрывочные данные 15-16 вв.)...
Думаю ограниченность информации постепенно будет компенсироваться разноплановым подходом

daumantas March 9 2016, 15:16:25 UTC

Тут еще, наверное, отталкиваться следует и от возможностей противника. То есть, если примерно экстраполировать на орду Мамая мобилизационные возможности Крымского ханства XV-XVI вв., помнить, что кочевые сообщества все же менее подвержены сильным изменениям со временем, и вряд ли в XVI веке степи кормили намного большее количество кочевников, чем в XIV, и что поход Мамая все же был не рядовым набегом, а большой войной, то Дмитрий с его 4-5 тысячами против хотя бы даже 15-20-тысячной орды татар... ну, если только русские не были вооружены пулеметами, то это фантастика. Ладно еще, попытаться удержать рубеж где-нибудь по Оке. Но выйти в поле навстречу противнику? Да еще и одержать верх... Вроде ни артиллерии, ни гуляй-города еще не было. Так что, да, без пулеметов никак.

>>>Думаю ограниченность информации постепенно будет компенсироваться разноплановым подходом.

О чем и речь.

oleggg888 March 9 2016, 17:15:52 UTC

Про то что нужно при вычислении силы стороны в битве нужно отталкиваться от численности другой стороны - верно подмечено... В большинстве битв (при равном технологическом уровне) выигрывает более многочисленная сторона (особенно если исключить внезапные нападения и моральную специфику во время гражданских войн ( ... )

daumantas March 9 2016, 17:46:19 UTC

Все-таки территориально владения Мамая и Крымское ханство во многом совпадают. И оседлое население там и в XIV и в XVI веках было примерно одно и то же, разве что, генуэзцев сменили турки. Ну, а быт степняков скорее всего и вовсе никак не изменился. Это в Поволжье городская культура, за исключением крохотного островка в Астрахани, считай, исчезла полностью. Соответственно, деградировали и опиравшиеся на нее прежде кочевники.
Мотивы, заставившие Дмитрия, идти за Оку и даже дальше за Дон - это уже отдельный большой спор)

Thread 10

khrapachevsky March 9 2016, 16:15:33 UTC

Все правильно.
Честно говоря, иной раз достают все эти исчисления сферических коней в вакууме :-).

daumantas March 9 2016, 16:42:25 UTC

Нет, ну желание-то докопаться до истины любым возможным способом можно только приветствовать) Главное, не переборщить.

alexuslob March 9 2016, 21:21:39 UTC

"А как же тогда быть с армиями XVII века, времен Михаила Федоровича и Тишайшего, исчислявшимися (и это уже совершенно точно, а не гадание на кофейной гуще как в случае с эпохой Донского) десятками тысяч человек?"

сравнение некорректное. Там все было прин-ци-пи-аль-но другое в отличие от 16 в. Фактически складывалась новая "магазинная" (назовем ее так) система для новой армии, с новой логистикой: http://alexuslob.livejournal.com/65984.html Это не дворянская конница времен Грозного или Ивана 3. К сожалению, времени особо нет в дискуссии впадать (может как-нить пост напишу). но сравнение с 16 в. -некорректное.

daumantas March 9 2016, 21:45:41 UTC

Так я и не сравниваю системы, я сравниваю численность армии относительно численности населения и производительности экономики. Не хотите же вы сказать, что модель XVII века позволяла мобилизовать больший процент населения для участия в войне, чем модель XIV века? Скорее, имхо, наоборот. Усложнившаяся экономика требовала большего количества людей, которые не могли быть задействованы в армии, во всяком случае без крайней на то необходимости и последующих негативных последствий для всей страны. Ну и, конечно же, возможности обеспечения армий в эпоху Донского и Тишайшего. К XVII веку ни шоссейных ни железных дорог на Руси еще не проложили, двигатель внутреннего сгорания не изобрели. Ели сами и лошадей кормили тем же, что и при Донском, возили провиант на том же и по тем же дорогам.

alexuslob March 10 2016, 08:05:05 UTC

система и численность напрямую зависимы. Какая конница была в 16 в? Дворянская, т.е. князья, дворяне, дети боярские, способные идти в поход (со 100 четей) А какая пехота? - только стрельцы и пищальники (посошные - саперы).а в 17 в? конница уже не только из дворян (не забудем также также малоземельных, однодворцев, который перевели в рейтары, снабдили оружием и лошадьми - в 16 в. они бы в поход не смогли пойти), но из даточных - гусары, копейщики, рейтары; пехота - из "охочих", вольных и даточных: стрельцы, солдаты, драгуны. Сама численность увеличилась в разы за счет нового способа комплектования.

daumantas March 10 2016, 11:59:44 UTC

Хм. Около 130 тысяч на 1651 год. Чуть больше 160 тысяч на 1680-й. Да, рост неплохой. Особенно после потерь в Тринадцатилетней. Но отнюдь не в разы. При этом рост численности полков нового строя в основном идет за счет сокращения поместной конницы и записывания детей боярских в солдаты и рейтары. То есть мобилизационный ресурс не берется откуда-то из воздуха только потому, что задействовали новую более совершенную модель, а перетекает из старой формы в новую. Люди, увы, не берутся из ниоткуда. Даже если у государства вдруг появляются лишние деньги, которые оно готово потратить на их содержание. В обществе всегда есть определенный процент свободных или относительно свободных рук, которые могут быть задействованы в армии. Этот ресурс можно использовать менее или более эффективно, но так или иначе он - конечен. И если он исчерпан, то какая бы там ни была у вас модель - людей не будет. Нет, можно, конечно, прибегнуть к экстраординарным мерам - рекрутчине, и изъять из оборота лишние рабочие руки сверх нормы. Что и было сделано в ( ... )

Thread 11

boreios March 10 2016, 18:58:21 UTC

<<Все это так непривычно и пугающе для человека, привыкшего управляться самое большее с аудиторией в 30-40 душ студентов. Да и то на протяжении не более одного академического часа. Так что, нет ничего удивительного в том, что историкам порою хочется все максимально упростить, минимизировать. Просто чтоб цифры были не такие страшные.>>
Ровно наоборот. Историки, что отечественные, что зарубежные, неисправимые гуманитарии и кабинетные учёные, и как следствие падкие на всякое пустословие и гигантоманию. Они очень любят больше циферки. Особенно этим страдают историки античности.
Так что Пенский в этом смысле не тенденция, а редкое исключение.

<< Что принципиально изменилось на Руси за неполных три столетия, что армии вдруг выросли с 4-5 тысяч, предлагаемых Пенским для Куликова поля, до 30-50 тысяч времен Смоленской и Тринадцатилетней войн?>>

Тут надо определится, что такое армия. Армия как некая мобильная группировка или как совокупность всех войск на определённой территории. Ничего удивительного, если во всей России XVII века было 50 ( ... )