Прямая демократия - 6: Кравецкий, обоснование пр. дем., оставшееся: darkhon

darkhon

Прямая демократия - 6: Кравецкий, обоснование пр. дем., оставшееся

Jun 13, 2020 19:51

Продолжаем.

Что-то мой оппонент не отвечает. Ну, его дело -- не заставлять же :-)
Есть у меня подозрение, что реально-то он хотел критиковать мою систему, а не защищать прямую демократию (сложновато, понимаю). Нашёл бы у меня что-то, к чему можно прикопаться, и тогда "в целом-то Кравецкий прав". В общем, стандартный метод креационистов (психология верующих).

Но давайте посмотрим то, что осталось у Кравецкого: " Вероятностное обоснование прямой демократии. Часть III (окончание)" и комментарии к посту " Запись доклада «Математические основы прямой демократии»".
Видео у него по тему я смотреть смысла не вижу. Если вдруг кто считает, что он там что-либо принципиально новое и умное сказал -- давайте время по ролику и аргумент, разберу.

Сравнение «среднего»; Вероятность, что диктатор передумает быстрее
"Обращу ещё раз внимание на то, что распределение по количеству шагов у диктатора и у коллектива - разные" -- это к вопросу искусственности модели. Изменение мнения -- оно, оказывается, "по шагам". Просто вариации на тему предыдущего поста.

Ну и в конце "Итого" -- мол, рассмотрели кучу абстракций и я (в смысле Кравецкий) типа показал, что прав.
Главные аргументы к неработоспособностм его модели, а именно:
- постулирование вероятности правильного решения > 50%;
- игнорирование последствий критически важных решений;
- игнорирование проблемы исполнения решений --
так и остались без контраргументации.

Единственное интересное в этом посте -- это мимоходный тезис "Из всего этого следует, что не только в моральном аспекте или исходя из представлений о справедливости и необходимости развития всех и каждого следует предпочитать прямую демократию диктатуре или правлению малых групп, но и из чисто практических соображений...". Про практические соображения мы уже разбирали, а вот отсылка к морали интересна.

Про развитие всех и каждого никто не спорит, но это -- вопрос отдалённого гипотетического будущего.
Кстати, припоминаю, как несколько лет назад мы с Лексом обсуждали "что делать с дикими народами, которые хотят жить по своим обычаям", если упрощенно. Оба были за то, что надо бы воспитывать и образовывать. Но я считаю, что это надо делать одновременно с жёстким контролем и минимальной толератностью, образовывать желающих и местную элиту, а уже они пусть передают постепенно имперскую культуру соплеменникам, а также контролируют их. Ну и ресурсы на это, понятно, выделять с учётом отдачи. Лекс же выступал, как я помню, за выделение значительных ресурсов и толерантность по отношению к текущему поведению -- мол, надо относиться снисходительно и терпеть, образовывая методом кормёжки пряниками от пуза. Типично левацкая позиция, кстати.

Но заинтересовало меня тут обращение к справедливости.
Очень наглядная иллюстрация отличия этики.
Социалистическая -- это "каждому -- своё", "каждому -- по труду". Ответственность -- для ответственных, в конце концов.
Коммунистическая -- халява "каждому -- по потребностям", а требований вообще нет. Мол, все сознательные будут. Вера. "Счастье для всех, даром, и чтобы никто не ушёл!".
Справедливость тут понимается как-то очень странно:

Переходим к комментам:

-- Сферический конь в вакууме несомненно хорош, но почему-то получается что неизбежно роль руководителя делегируется одному человеку. Особенно хорошо заметно в армии, когда скорость принятия решений является ключевой. А прямая демократия если и работает, то в маленьких коллективах, причем фактически уверен, что только до поры критичности выживания для каждого из члена этого коллектива.

Согласен (ответа от Кравецого нет). Вот дальше разговор ещё:

-- Прямая демократия имеет ряд своих плюсов, которые позволили ей как форме власти исторически возникнуть, преуспевать, исчезнуть, и затем снова оказаться востребованной. Главные из них, это:
1) Устойчивое блокирование любых властных инициатив, которые направлены против интересов большинства.
2) Оптимизация поиска решений по принципу максимального консенсуса, предельного сглаживания конфликта интересов. (часто в ущерб как эффективности, так и скорости.)
Т.е. демократия хороша не там, где нужно принимать решения быстро и правильно, а там, где лучше вообще не принимать решений, чем принять решениея задевающие интересы отдельных групп граждан. Как правило это общества, для которых внутренний конфликт объективно опасней любых внешних угроз.
-- Звучит разумно, но через СМИ можно многое что протащить даже в ущерб интересам всего общества.

Тут что важно:
- по сути модель исходит из левачества/либертарианства "государство враждебно народу", и поэтому-де надо его "блокировать". Т.е. тема "как сделать, чтобы государство работало на пользу" даже не поднимается. Вместо этого декларируется вера в прямую демократию как правильный метод.
- ...затем, чтобы именно что сохранить возможность манипуляции народом и вообще исключить персональную ответственность.

Также интересен вопрос "максимального консенсуса".
Дело в чём: такой подход означает концепцию демократии "меньшинство автоматом подчиняется большинству".
Это будет работать в случае значительного перевеса типа 90/10, но по сути не работает при формальном перевесе голосов. Идея "переголосуем!" тут возникает автоматом даже при современной системе, а уж если заявлено переголосование как принцип работы системы по желаю любого...
По сути такая методология базируется на западном менталитете "закон дура лекс". Мол, если формально по закону -- то надо подчиняться без вариантов, а как же иначе? Но русский менталитет иной: для нас справедливость выше закона, и исполнять несправедливый закон будут только из-под палки. Модель Лекса это попросту игнорирует.
Вот ещё показательный разговор:

-- Большинство проголосует за полную отмену всех налогов.
-- На первом этапе - возможно, хотя и не факт. Но как только начнутся проблемы, вызванные подобным решением - придётся пересматривать. Это как с ребёнком: ходить он учится постепенно. Но научившись, если не болен, падает редко.
-- Профессор, Шарик разовьется в чрезвычайно высокую психическую личность. ... На второй итерации будут налоги только для богатых. А учитывая скорость принятия решений, накапливания проблем и так далее, к 3-й стадии принятия решения доезжает уже не страна, а Сомали, где мало кого волнует форма правления, потому что реальная сила - это вон та ОПГ с автоматами, а полиция давно уже разбежалась по тем самым ОПГ, ибо который год денег нет.

А вот, казалось бы, резонное возражение критике:

-- Вы довольно странно на мой взгляд подходите к вопросу. И странность вот в чём: продолжая аналогию, вы считаете, что ребёнок из примера как только он сможет ходить, сразу окажется на олимпийских играх, на беговой дорожке. Это очевидно не так. То, что выложил автор - это математическая модель, которая обосновывает - почему предложенный способ принятия решений, он предпочтительней авторитарного. В реальности между крайними точками пути, к примеру от сейчас до момента, когда граждане должны будут самостоятельно принимать решения о налогах, есть дистанция, которую придётся пройти. И пройти её придётся развивая местное самоуправление. Начиная, к примеру, просто к примеру, с ТСЖ скажем. Или с моментов самоорганизации при борьбе за власть. Т.е. к мировым вопросам придётся идти через насущные проблемы, вырабатывая у граждан привычку решать и брать на себя ответственность за это. Иначе - никак.
Вы же сейчас берёте современную вам ситуацию и волшебным образом примеряете её на светлое будущее, которое как бы по волшебству должно вдруг возникнуть. Но само по себе оно не наступит. Граждане должны приложить к этому усилия, в том числе и работая над собой. Иначе ничего и не получится в итоге. А теория лишь показывает, в каком направление следует совершенствовать общество и за чем следить, чтобы не скатиться в исходное состояние через пару итераций.

Т.е. -- вы всё не так поняли! Кравецкий говорит не о "прям ща", а о светлом будущем. Когда, как понимаю, всё будут разумные и т.д.
Вообще-то у Лекса нигде про это не сказано, все тексты воспринимаются именно как "вот сейчас бы такое!"".
Но ладно, пусть так -- это действительно куда более реально. Ну так и начинайте с ТСЖ -- это реально полезно. Более того: на этом уровне прямая демократия как раз может работать. Хотя -- что характерно -- и там должен быть начальник/управляющий.
Но суть-то в том, что если исходить из "все люди идеальные и всё такое", то можно заявлять хоть прямую демократию, хоть коммунизм, хоть либертарианство -- оно всё будет типа работать, потому что никто не будет стремиться в выгоде за счёт других, причинять вред и т.д. При этом будут знающие, умелые и отвественные.
А вот вне сферического вакуума -- сложности-с.

-- есть парочка вопросов по прочитанному.
1) Ежели люди будут регулярно делегировать свои голоса экспертам, коих они не знают лично, то что можно сделать, чтобы оных экспертов не подкупали господа капиталисты или иностранные спецслужбы? Или чтобы топ-менеджеры в профильных министерствах нового СССР не использовали административный ресурс (и деньги же), подбивая экспертов проголосовать как им надо? Какой у эксперта будет интерес действовать честно? Будут ли мероприятия по перекрёстному контролю качества экспертных оценок?
2) Что делать со сведениями, представляющими служебную или государственную тайну?
3) Качественное участие в демократии требует драгоценного времени, приводя к проигрышу в конкурентной борьбе с теми, кто на неё забил. Вот есть, к примеру, честный человек Епифан: он пытается честно разбираться в тех вопросах, за которые надо голосовать и тратит на это, к примеру, 4 часа в неделю. А есть хитрый типчик Селифан: он свой голос тупо продал, а в сэкономленное время выучился языку Scala и пошёл себе разрабатывать высоконагруженные серсисы за 300КК/нс. А денежки тратит на кокаиновые оргии с малолетними шлюхами-негритянками обоего пола. Все кенты ему завидуют, да ещё приговаривают: вот человек! Или вот есть Евграф-обормот: свой голос тоже продал, зато за сэкономленное время выучился бодро плясать шафл и ловко клеить тёлок в кабаках, и теперь у него есть личный гарем из малолетних школьниц-мефедронщиц (или из няшных милфочек-мамочек, которые его ещё и покормят на халяву). Все кенты ему завидуют, открывая его инстаграмчик. Пофигу, что из-за такой гнилой движухи через пять лет вся страна захиреет и развалится, но вот здесь и сейчас они выигрывают свою личную конкурентную борьбу. Не станет ли это проблемой?

Ответа от Кравецкого не было.
Примеряем на прошлое:

-- Все население Советского Союза обр. 1928 года (80% крестьяне) дружно, в едином порыве на большой выборке голосует на референдуме между программами Бухарина и Сталина. Выберет бухаринскую программу, разумеется.
Кравецкий: -- И что же?
-- Локальное последствие - проиграют войнушку. Глобальный вывод - вы недооцениваете сложность управления в плане того, что люди не склонны жертвовать краткосрочными интересами в жертву стратегическому планированию.
Кравецкий: -- Или, например, наоборот выиграет.

На этом дискуссия со стороны Кравецкого окончена. Уровень аргументации и понимания закономерностей истории оцените сами.

-- Есть какая-то формализация определения вопрос касается тебя или нет? Например предложение отдать в рабство 49% населения страны оставшемуся 51% касается всех, но слегка по-разному. Или это про покраску забора?
К.: -- Вполне очевидно, что ни при каком строе ничего нельзя сделать с тем, что кто-то, имеющий возможность, захочет ущемить кого-то ещё. Если 99% захотят ущемить 1%, то они это сделают, если 1% не сможет им сопротивляться настолько сильно, что игра перестанет строить свеч. Демократия лишь затрудняет такие повороты событий - малой группе «феодалов» или хунте гораздо проще реализовать «негров - в рабство», чем всему населению страны, поскольку достаточно лишь желания этой малой группы и готовности силовых структур ей подчиняться.

И вновь возвращаемся в сферический вакуум -- мол, вопрос исполнения результатов голосования вообще не важен. Автоматически работает :)
Типа было общество "у каждого по нескольку рабов", оно внезапно дало право голосовать всем, рабы проголосовали против рабства, и всё отменили. Или же -- что вероятнее -- они проголосовали за "поменяться", и силовые структуры тут же стали на их сторону.
Не, лучше так: 51% решил поработить 49%. Это начали делать, но через неделю переголосовали обратно. Хотя чего неделю ждать? Голосования-то по заявке...
Короче говоря, хотя вакуум и сферический, на глобус действительности он натягивается никак.

К.: -- Определение сфер идёт заранее. То есть заранее определяются группы, в которых будут приниматься решения, и спектр этих решений. Общий принцип определения спектра: максимальная децентрализация. Относящееся только к дому - решается жителями дома. И т.п. Однако определяют эти группы и спектры вопросов для них ровно так же демократически. Но не когда уже есть некоторый вопрос, а заранее.
-- Допустимо ли такое голосование на уровне, что признает недействительным решение, принятое на уровне дома, которое заключалось в признании недействительным решения, принятого на уровне района, которое заключалось в признании недействительным решения, принятого на уровне города.
К.: -- Решения не могут пересекаться в этом контексте. Невозможно признать недействительным на уровне дома, что-то, принятое на уровне города, поскольку на уровне города про дома решается только то, какие вопросы решаются на уровне домов. Уровень города - общественный транспорт, например. Что именно тут может «отменить» дом?

Тут что интересно.
Во-первых, максимальная децентрализация как принцип. Берите суверенитета сколько влезет, ага. Очень наглядно в плане "зачем такие идеи продвигаются".
Во-вторых, эльфийское представление о грубой земной действительности. Например, на уровне города решили запретить курение на балконах. А а каких-то домах люди хотят запретить курение вообще, а в других -- разрешить везде. При этом вопрос в теории общегосударственный, поскольку касается здоровья граждан. Или, скажем, надо построить завод в некоем регионе. А близлежащие жители -- против.

Ладно, на этом Кравецкий всё.
Но в комментариях упомянули две книги по теме -- я их попозже гляну и сюда же отпишу.

Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов из ЖЖ: t.me/warrax_news
Завёл ВК: https://vk.com/warrax_bfp (посты только с оригинальным моим содержанием)

мысли, социальное