Прямая демократия - 5: Кравецкий, обоснование пр. дем., ч. III
Продолжаем. Кстати, по ссылке есть продолжение обсуждения в комментах, но вяленькое.
https://lex-kravetski.livejournal.com/627881.html
Возможность поставить вопрос
"Рассмотрим теперь второй нюанс «потенциального возражения».
Да, диктатор-специалист может оказаться именно тем, кто сформулирует правильный вариант ответа и вообще поставит сам вопрос, тогда как все остальные не могли предложить правильных вариантов, а то и вообще додуматься до этого вопроса.
Однако, как так получилось, что в обществе, которое слишком слаборазвито для постановки вопроса, нашёлся ровно один человек, на это способный, и именно он оказался диктатором? Тем более, если предполагать, что именно он способен формулировать вообще все вопросы, до которых неспособны додуматься остальные?".
Модель становится всё абстрактнее и эльфичнее.
Проблема более общая: кто будет задавать вопросы (иметь право)? Постулируется, что-де все. От идиотов до клинических троллей. "Только тем, кого касается"? Ну так вопросы можно задавать по глобальным государственным вопросам. И таки как вы это себе представляете в реализации, если не будет фильтра отбора?!
Вторая системная ошибка: почему это "нашёлся ровно один человек"? Да хоть сто тысяч, просто именно один находится на соотв. должности.
Вновь т.н. математическое мышление: абстрагирование от действительности. Незаметно так предполагается, что-де этот самый диктатор должен быть лучше всех, чтобы его диктатура нормально работала. Да ни разу: он дожен быть не самым-самым, а лишь достаточно компетентным, чтобы набирать себе специалистов-консультантов. Надо, чтобы система РАБОТАЛА, а не была наилучшей в сферическом вакууме.
Далее Кравецкий приводит пример: мол, он задал вопрос на логику, и большинство ответило правильно. Как-то (я вроде цитиовал) он вообще заявил, что-де он и я сделали правильный выбор, за развитие науки, -- и типа поэтому его система работает. Мол, точно-точно более 50% точно так же думают.
Ну и вот такая милота в завершение темы:
"...наглядная статистика: коллектив, состоящий в большинстве своём из неспециалистов, голосованием выбрал действительно правильные ответы. Хотя, как видно по результатам, заметная часть проголосовавших, будучи назначены диктатором по этим вопросам, приняли бы в качестве ответа неправильный вариант".
Интересно, почему "забыто", что диктатор может привлечь специалистов для того, чтобы ему объяснили верное решение?
Учёт вероятности прихода к власти
"...есть ещё один фактор, который портит диктатуру: не факт, что в ней у руля «тот самый». ... Итак, предположим, что где-то в обществе есть потенциальный кандидат (или целое множество таковых), вероятностные показатели которого сильно выше, чем оные у всего коллектива. ...
Пусть вероятность прихода такого диктатора к власти равна..."
...и вновь куча Внушительных Формул и Наглядных Графиков. Обсуждать это не имеет никакого смысла, т.к. системные ошибки делают модель непригодной уже по базе.
Обязательные для прямой демократии правила
Тут повторяются ранее разобранные кривости, именно:
Никакое решение не принимается окончательно и бесповоротно
Мол, всегда можно передумать без последствий. При этом всё та же странная дихотомичность: "То есть для каждого принятого решения в каждый момент времени должна быть возможность его пересмотреть и принять другое". На самом же деле придётся разбираться в проблеме: можно ли её как-либо исправить или же нет. Т.е. выбор будет из множества вариантов, а вовсе не "ОК, не получилось, так что загружаем предыдущее сохранение". Это так не работает, знаете ли.
Проблема не в "окончательно и бесповоротно", а в том, что неверное решение может быть критически важным. Пример: командование войсками. Прикиньте, как оно будет выглядеть при прямом голосовании, без диктаторов-командиров :-)
Из комментариев: "вопрос - а как всё это применять в случае войны или других случаях, когда счёт идёт на секунды? Хотя, конечно, это может быть вполне чисто техническая проблема - всем мобильник в руки и голосовать". Очень наглядный уровень понимания проблемы народом, ага. Ну, проголосовали-то быстро (предположим); но нельзя же так нагло забывать о том, что голосование -- не самоцель, решения надо в жизнь воплощать. Как думаете, многие ли смогут большинством прийти к решению "вызываем огонь на себя", например? Или просто "сражаться до конца или сдаваться" -- как быть при результатах голосования с минимальным перевесом? Типа 51% приняли достойное решение, 49% зассали, но тут же подчинились результатам голосования и начали сражаться геройски наравне с остальными? Или же они должны иметь право отойти в сторонку?
При прямой демократии не должно быть цензуры
"там, где массового заблуждения нет, и без цензуры почти гарантированно будет принято правильное решение - ведь решения принимаются большинством голосов, а без заблуждения вероятность правильного решения больше ½ для каждого"
Не верно.
Наличие массовых заблуждений приведёт к неверному результату, но их отстуствие ничего не гарантирует: невозможно разбираться во всём сразу. Т.е. по сути люди будут вынуждены голосовать по темам, в которых некомпетентны. Или, если исходить из модели Лекса, делегировать полномочия кому-то -- для чего надо, опять же, понимать в теме, чтобы делать это осмысленно.
Вот совсем примитивный пример: учёба. Есть ли у школьников массовые заблуждения по поводу предметов, которые они изучают? Очень редко. Однако реально отличников (чтобы понимали, а не зубрили) мало. И если исходить не из формального "три -- это удовлетворительно", на деле это означает, что индивид не освоил программу выше совсем уж базы. И он будет принимать решения, ага. Да большинство людей лажают по элементарной логике!
Сам Лекс -- см. чуть выше -- из того, что у него в блоге большинство из 300+ человек ответили на вопрос верно, делает вывод о том, что-де большинство из вообще всех людей ответит правильно. Типичное обобщение от частного к общему, нарушение логики.
Ещё пример: помнится, некогда Лекс "решил" апории Зенона методом переформулирования условий и подмены сути проблемы вычисляемостью. Таки да, реально черепаху способен догнать не только быстроногий Ахиллес :-) Но проблему с мыслимостью времени и пространства это не решает.
"Если все решения принимаются большинством голосов, то и решение о запрете распространении некоторых доводов будет принято им же. Но ведь распространённое заблуждение в этом случае гарантированно приведёт к запрету распространять опровергающие его аргументы. Таким образом, само наличие заблуждений при допустимости цензуры обусловит не только воплощение их в жизнь, но и значительные затруднения в отказе от этих заблуждений".
Формально верно, а по сути -- издевательство.
К чему приведёт запрет запрещать? К голимой либерастии. Нет никаких норм, всё обсуждаемо.
Нельзя запрещать предательство -- и пофиг, что если предательство -- норма, то общество невозможно в принципе.
К чему приводит всякое продвижение как нормы ЛГБТ, феминизма и проч., а также толерастии -- уже наглядно видно прямо сейчас. Хорошо ещё, что на примере Европы/США, а не России. Как думаете, каковы будут результаты по голосованию в США сейчас на темы "расового превосходства"?
Или взять ту же самую теологию как науку (см. мои видео на тему). Вероятно, в России большиство учёных против -- но почти все молчали в тряпочку. Что будет против просто большинство народа -- уже не уверен. На Западе теологически факультеты в университетах -- норма.
Не было бы, к примеру, индустриализации - крестьяне составляли подавляющее большинство, а их куркульский менталитет местами привёл даже к т.н. «голодомору» - это уже напрямую «лишь бы кому другому не досталось, себе хуже сделаю», какое тут голосование за индустриализацию?
Ещё раз напомню: давно уже доказано, что многие аспекты жизни характеризуются несимметричностью обладания информацией, и принимать в них достаточно обоснованные решения невозможно. Та же медицина: вы не можете перепробовать способы лечения и специалистов, чтобы выбрать, как и у кого лечиться, во многих случаях.
Короче говоря: какую область не взять, без цензуры, осуществляемой специалистами, -- никуда.
Обратите внимание на смыкание в результатах такого вот левачества и оголтелой либерастии.
А также в позиции "люди должны сами за себя всё решать". Это типа аксиома, которую надо продвигать, невзирая на последствия.
В комментариях задан правильный вопрос:
"Допустим у нас страна 10 млн. человек каждый может поставить вопрос на голосование. Как минимум 1000 человек тупо будут ставить вопросы типа выдать звезду героя России роботу Федору, или выделить бюджет на генетическую разработку Халка. И важные вопросы потонут в какой-нить ерунде. Каждому человеку придется отвечать на тысячи вопросов и он будет это делать на автомате, т.е. станет тем самым генератором случайных чисел из-за чего система перестанет работать. Значит нужен спам фильтр, но по условию цензуры у нас не может быть, но банальный фильтр от спама может стать цензурой. Как технически организовать?"
Ответа за девять месяцев Кравецкий так и не родил, что характерно.
Решение принимают все те люди, которых коснутся его результаты, и только эти люди
"...если вкратце, чтобы демократия была эффективна даже там, где существует заблуждение, принятое решение должно напрямую сказаться на тех, кто его принял, и они должны иметь возможность изменить своё решение уже после того, как было принято общее решение большинством голосов".
Очередной раз укажу, что обсуждаемая модель явно представляется на уровне "всем домом решаем, в какой цвет красить шаткетник вокруг палисадника". А вот на государственном уровне -- который касается всех -- epic fail.
Напоминаю про свою работу "Демократия без прикрас" (вариант в fb2), окончание соотв. главы:
"...это очень эффективный способ управления, но лишь при соблюдении двух условий: во-первых, избиратели хорошо знают друг друга, и во-вторых - решают только простые вопросы, локально касающиеся внутренних дел строго этого самого коллектива. Скажем, группа студентов решает, что закупать на окончание сессии -вино или пиво (постановили: «и водку тоже»). Но не более того".
Скорость изменения решения
Скорость принятия решений
Не имеет значения.
Но отмечу, что модель (там дополнительное ещё) с кучей формул и графиков приводит к тому, что "при равных и относительно больших вероятностях «принять решение» для диктатора и для коллектива половина коллектива сделает это существенно быстрее, чем диктатор".
Оцените сами, какое отношение к действительности имеет модель, согласно которой голосование половины страны по какому-либо вопросу будет быстрее, чем передумать одному человеку.
Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов из ЖЖ: t.me/warrax_news
Завёл ВК: https://vk.com/warrax_bfp (посты только с оригинальным моим содержанием)
https://lex-kravetski.livejournal.com/627881.html
Возможность поставить вопрос
"Рассмотрим теперь второй нюанс «потенциального возражения».
Да, диктатор-специалист может оказаться именно тем, кто сформулирует правильный вариант ответа и вообще поставит сам вопрос, тогда как все остальные не могли предложить правильных вариантов, а то и вообще додуматься до этого вопроса.
Однако, как так получилось, что в обществе, которое слишком слаборазвито для постановки вопроса, нашёлся ровно один человек, на это способный, и именно он оказался диктатором? Тем более, если предполагать, что именно он способен формулировать вообще все вопросы, до которых неспособны додуматься остальные?".
Модель становится всё абстрактнее и эльфичнее.
Проблема более общая: кто будет задавать вопросы (иметь право)? Постулируется, что-де все. От идиотов до клинических троллей. "Только тем, кого касается"? Ну так вопросы можно задавать по глобальным государственным вопросам. И таки как вы это себе представляете в реализации, если не будет фильтра отбора?!
Вторая системная ошибка: почему это "нашёлся ровно один человек"? Да хоть сто тысяч, просто именно один находится на соотв. должности.
Вновь т.н. математическое мышление: абстрагирование от действительности. Незаметно так предполагается, что-де этот самый диктатор должен быть лучше всех, чтобы его диктатура нормально работала. Да ни разу: он дожен быть не самым-самым, а лишь достаточно компетентным, чтобы набирать себе специалистов-консультантов. Надо, чтобы система РАБОТАЛА, а не была наилучшей в сферическом вакууме.
Далее Кравецкий приводит пример: мол, он задал вопрос на логику, и большинство ответило правильно. Как-то (я вроде цитиовал) он вообще заявил, что-де он и я сделали правильный выбор, за развитие науки, -- и типа поэтому его система работает. Мол, точно-точно более 50% точно так же думают.
Ну и вот такая милота в завершение темы:
"...наглядная статистика: коллектив, состоящий в большинстве своём из неспециалистов, голосованием выбрал действительно правильные ответы. Хотя, как видно по результатам, заметная часть проголосовавших, будучи назначены диктатором по этим вопросам, приняли бы в качестве ответа неправильный вариант".
Интересно, почему "забыто", что диктатор может привлечь специалистов для того, чтобы ему объяснили верное решение?
Учёт вероятности прихода к власти
"...есть ещё один фактор, который портит диктатуру: не факт, что в ней у руля «тот самый». ... Итак, предположим, что где-то в обществе есть потенциальный кандидат (или целое множество таковых), вероятностные показатели которого сильно выше, чем оные у всего коллектива. ...
Пусть вероятность прихода такого диктатора к власти равна..."
...и вновь куча Внушительных Формул и Наглядных Графиков. Обсуждать это не имеет никакого смысла, т.к. системные ошибки делают модель непригодной уже по базе.
Обязательные для прямой демократии правила
Тут повторяются ранее разобранные кривости, именно:
Никакое решение не принимается окончательно и бесповоротно
Мол, всегда можно передумать без последствий. При этом всё та же странная дихотомичность: "То есть для каждого принятого решения в каждый момент времени должна быть возможность его пересмотреть и принять другое". На самом же деле придётся разбираться в проблеме: можно ли её как-либо исправить или же нет. Т.е. выбор будет из множества вариантов, а вовсе не "ОК, не получилось, так что загружаем предыдущее сохранение". Это так не работает, знаете ли.
Проблема не в "окончательно и бесповоротно", а в том, что неверное решение может быть критически важным. Пример: командование войсками. Прикиньте, как оно будет выглядеть при прямом голосовании, без диктаторов-командиров :-)
Из комментариев: "вопрос - а как всё это применять в случае войны или других случаях, когда счёт идёт на секунды? Хотя, конечно, это может быть вполне чисто техническая проблема - всем мобильник в руки и голосовать". Очень наглядный уровень понимания проблемы народом, ага. Ну, проголосовали-то быстро (предположим); но нельзя же так нагло забывать о том, что голосование -- не самоцель, решения надо в жизнь воплощать. Как думаете, многие ли смогут большинством прийти к решению "вызываем огонь на себя", например? Или просто "сражаться до конца или сдаваться" -- как быть при результатах голосования с минимальным перевесом? Типа 51% приняли достойное решение, 49% зассали, но тут же подчинились результатам голосования и начали сражаться геройски наравне с остальными? Или же они должны иметь право отойти в сторонку?
При прямой демократии не должно быть цензуры
"там, где массового заблуждения нет, и без цензуры почти гарантированно будет принято правильное решение - ведь решения принимаются большинством голосов, а без заблуждения вероятность правильного решения больше ½ для каждого"
Не верно.
Наличие массовых заблуждений приведёт к неверному результату, но их отстуствие ничего не гарантирует: невозможно разбираться во всём сразу. Т.е. по сути люди будут вынуждены голосовать по темам, в которых некомпетентны. Или, если исходить из модели Лекса, делегировать полномочия кому-то -- для чего надо, опять же, понимать в теме, чтобы делать это осмысленно.
Вот совсем примитивный пример: учёба. Есть ли у школьников массовые заблуждения по поводу предметов, которые они изучают? Очень редко. Однако реально отличников (чтобы понимали, а не зубрили) мало. И если исходить не из формального "три -- это удовлетворительно", на деле это означает, что индивид не освоил программу выше совсем уж базы. И он будет принимать решения, ага. Да большинство людей лажают по элементарной логике!
Сам Лекс -- см. чуть выше -- из того, что у него в блоге большинство из 300+ человек ответили на вопрос верно, делает вывод о том, что-де большинство из вообще всех людей ответит правильно. Типичное обобщение от частного к общему, нарушение логики.
Ещё пример: помнится, некогда Лекс "решил" апории Зенона методом переформулирования условий и подмены сути проблемы вычисляемостью. Таки да, реально черепаху способен догнать не только быстроногий Ахиллес :-) Но проблему с мыслимостью времени и пространства это не решает.
"Если все решения принимаются большинством голосов, то и решение о запрете распространении некоторых доводов будет принято им же. Но ведь распространённое заблуждение в этом случае гарантированно приведёт к запрету распространять опровергающие его аргументы. Таким образом, само наличие заблуждений при допустимости цензуры обусловит не только воплощение их в жизнь, но и значительные затруднения в отказе от этих заблуждений".
Формально верно, а по сути -- издевательство.
К чему приведёт запрет запрещать? К голимой либерастии. Нет никаких норм, всё обсуждаемо.
Нельзя запрещать предательство -- и пофиг, что если предательство -- норма, то общество невозможно в принципе.
К чему приводит всякое продвижение как нормы ЛГБТ, феминизма и проч., а также толерастии -- уже наглядно видно прямо сейчас. Хорошо ещё, что на примере Европы/США, а не России. Как думаете, каковы будут результаты по голосованию в США сейчас на темы "расового превосходства"?
Или взять ту же самую теологию как науку (см. мои видео на тему). Вероятно, в России большиство учёных против -- но почти все молчали в тряпочку. Что будет против просто большинство народа -- уже не уверен. На Западе теологически факультеты в университетах -- норма.
Не было бы, к примеру, индустриализации - крестьяне составляли подавляющее большинство, а их куркульский менталитет местами привёл даже к т.н. «голодомору» - это уже напрямую «лишь бы кому другому не досталось, себе хуже сделаю», какое тут голосование за индустриализацию?
Ещё раз напомню: давно уже доказано, что многие аспекты жизни характеризуются несимметричностью обладания информацией, и принимать в них достаточно обоснованные решения невозможно. Та же медицина: вы не можете перепробовать способы лечения и специалистов, чтобы выбрать, как и у кого лечиться, во многих случаях.
Короче говоря: какую область не взять, без цензуры, осуществляемой специалистами, -- никуда.
Обратите внимание на смыкание в результатах такого вот левачества и оголтелой либерастии.
А также в позиции "люди должны сами за себя всё решать". Это типа аксиома, которую надо продвигать, невзирая на последствия.
В комментариях задан правильный вопрос:
"Допустим у нас страна 10 млн. человек каждый может поставить вопрос на голосование. Как минимум 1000 человек тупо будут ставить вопросы типа выдать звезду героя России роботу Федору, или выделить бюджет на генетическую разработку Халка. И важные вопросы потонут в какой-нить ерунде. Каждому человеку придется отвечать на тысячи вопросов и он будет это делать на автомате, т.е. станет тем самым генератором случайных чисел из-за чего система перестанет работать. Значит нужен спам фильтр, но по условию цензуры у нас не может быть, но банальный фильтр от спама может стать цензурой. Как технически организовать?"
Ответа за девять месяцев Кравецкий так и не родил, что характерно.
Решение принимают все те люди, которых коснутся его результаты, и только эти люди
"...если вкратце, чтобы демократия была эффективна даже там, где существует заблуждение, принятое решение должно напрямую сказаться на тех, кто его принял, и они должны иметь возможность изменить своё решение уже после того, как было принято общее решение большинством голосов".
Очередной раз укажу, что обсуждаемая модель явно представляется на уровне "всем домом решаем, в какой цвет красить шаткетник вокруг палисадника". А вот на государственном уровне -- который касается всех -- epic fail.
Напоминаю про свою работу "Демократия без прикрас" (вариант в fb2), окончание соотв. главы:
"...это очень эффективный способ управления, но лишь при соблюдении двух условий: во-первых, избиратели хорошо знают друг друга, и во-вторых - решают только простые вопросы, локально касающиеся внутренних дел строго этого самого коллектива. Скажем, группа студентов решает, что закупать на окончание сессии -вино или пиво (постановили: «и водку тоже»). Но не более того".
Скорость изменения решения
Скорость принятия решений
Не имеет значения.
Но отмечу, что модель (там дополнительное ещё) с кучей формул и графиков приводит к тому, что "при равных и относительно больших вероятностях «принять решение» для диктатора и для коллектива половина коллектива сделает это существенно быстрее, чем диктатор".
Оцените сами, какое отношение к действительности имеет модель, согласно которой голосование половины страны по какому-либо вопросу будет быстрее, чем передумать одному человеку.
Борьба с расизмом
Зачем вы такие серьёзные?)
В США уволен профессор за отказ отменить экзамены для темнокожих и цитирование Мартина Лютера Кинга
«Роскосмос» не имеет доказательств полётов на Луну, фактически официальное заявление- Кто изобрёл еврейский народ - 03-5: Протонациональный взгляд с Востока
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существовования
- О классовой теории - 02: К вопросу госкапитализма и неотчуждённости труда
- Ликбез на тему Путина и противпутина - 0 -- подкидываем вопросы!
Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов из ЖЖ: t.me/warrax_news
Завёл ВК: https://vk.com/warrax_bfp (посты только с оригинальным моим содержанием)