Тут проблема в том, что "догматисты" держатся за слова, игнорируя широкий контекст и причину их употребления теми, кто их употребляли.
Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида; полноту свойств природы (как актуальных, так и потенциальных); телеологическое совершенство природы и т. п. Поэтому мудрые богословы (напр., каппадокийцы, Иоанн Дамаскин, лучшие из западных схоластов) начинали с определения принципиальных для их рассуждения понятий (и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), а вот рьяные "ревнители" часто имеют весьма туманное представление о связанном с их любимыми формулами понятийном содержании, увы :(
Так не беритесь за все темы сразу, изложите Ваш взгляд по одному вопросу, сформулируйте ясные тезисы, тогда и обсуждение будет возможным. А обсуждать все сразу и в вольном стиле - у меня столько досуга нет.
Простите, вот это хотелось бы уточнить: "Неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать"
Попускал добровольно - значит каждый раз, когда Он испытывал голод или какую нужду, этому предшествовал специальный волевой акт? Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать? Или добровольность заключается в единократном добровольном принятии человеческого естества с естественными страстями, а также в отказе от реализации своей божественной власти в любой момент действие естественных страстей в своем человеческом естестве прекратить? В чем источник естественных страстей во Христе? В Его божественной воле, или в Его человеческом естестве?
*Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать?* Попускать и понуждать несколько разные вещи, не находите? Если не находите, то учите русский язык, а потом беритесь богословствовать. Если же находите, то, значит, пытаетесь манипулировать. А я этого не люблю, и прекращаю общение, столкнувшись с подобными попытками в отношении меня :)
Попускать и понуждать, конечно же, разные вещи, но то и другое может иметь следствием один и тот же результат. Принципиально ли в рассматриваемом случае Ваше замечание, если вопрос касается именно результата?
А по существу - Вы полагаете, что Отец был неким кукловодом Иисуса Христа, без нужды изображавшим Его подобие истинному человеку, которым Он не был?
Простите еще раз, но если Вы считаете, что человеческое естество Христа было тождественно (по свойствам) естеству Адамову до грехопадения, то откуда в этом естестве взяться естественным страстям? Само по себе такое естество источником страстей быть не может, а стало быть, и никакой смысловой разницы между попущением и понуждением здесь невозможно усмотреть. Если бы Вы полагали, что Христос воспринял от Матери ее человеческое естество со свойственными ему естественными страстями, но своей Божественной волей их "прижал", тогда можно было бы отличить попущение от понуждения. Но Вы, если я Вас понял верно, считаете иначе - Христос пришел в мир через Марию, как через трубу, воспользовавшись ею, как инкубатором, в котором сотворил новое естество, без всяких, в т.ч. естественных, страстей. Как же Вы отличаете попущение от понуждения? Естество было Адамово, т.е. бесстрастное, в силу чего оно страдало? В чем все-таки источник страстей - в чел.естестве или божественной воле, ответьте пожалуйста.
Вот Вы Осипова больше читайте про бесстрастную природу Адама, а отцов не читайте, узнавайте о них в перевираемых Осиповым цитатах. Тогда еще какую-нибудь чушь напишете. Это не я считаю, это, напр., свт. Афанасий учит. Цитату я приводил как раз в этой записи.
Не знаю, причем тут Осипов. Боюсь Вас удивить, но я его вовсе не читал, а слушал немного, отрывочно и невнимательно. Если где когда цитировал его тексты, так это благодаря электронному поиску. А отцов давайте почитаем:
Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.
ТИПВ Об естественных и безупречных страстях.
Вы полагаете, здесь "привзошли" следует понимать не как "возникли", а как "актуализировались"?
PS. Киприан Геворкович, я по сию пору был с Вами вежлив. И собираюсь быть вежливым впредь.
Я прочел цитату из свт.Афанасия. Мой вопрос "здесь "привзошли" следует понимать не как "возникли", а как "актуализировались"? " как раз является следствием этого прочтения. Вы же решили отреагировать не на него, а на постскриптум...
Т.е. сама актуализация естественных страстей есть нечто недолжное, несовместимое с благодатью? Человек был сотворен, имея в себе - пусть только в потенциале - это недолжное?
Спасибо за улыбку. Я ожидал этого ответа. Как по Вашему, есть ли разница между потенциальностью ипостасных возможностей (зависит от воли) и потенциальностью естественных свойств (не зависит от воли, кстати - интересно, недейственность естественных страстей в Адаме до грехопадения не является следствием его личного волеизъявления - ??)?
И еще. Ведь потенциальность (а не отсутствие) естественных страстей в первозданной природе вовсе не снимает поставленной выше проблемы - попущения и понуждения. Получается, что "механизм" попущения страстей Христом состоял в некоем отъятии благодати от своего человеческого естества? Какая разница - понуждал бесстрастное или попускал, т.е. актуализировал потенциальное (спускал собак с цепи)?
Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида; полноту свойств природы (как актуальных, так и потенциальных); телеологическое совершенство природы и т. п. Поэтому мудрые богословы (напр., каппадокийцы, Иоанн Дамаскин, лучшие из западных схоластов) начинали с определения принципиальных для их рассуждения понятий (и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), а вот рьяные "ревнители" часто имеют весьма туманное представление о связанном с их любимыми формулами понятийном содержании, увы :(
Reply
Reply
Reply
Reply
Попускал добровольно - значит каждый раз, когда Он испытывал голод или какую нужду, этому предшествовал специальный волевой акт? Он каждый раз понуждал себя проголодаться, возжаждать? Или добровольность заключается в единократном добровольном принятии человеческого естества с естественными страстями, а также в отказе от реализации своей божественной власти в любой момент действие естественных страстей в своем человеческом естестве прекратить? В чем источник естественных страстей во Христе? В Его божественной воле, или в Его человеческом естестве?
Reply
Попускать и понуждать несколько разные вещи, не находите? Если не находите, то учите русский язык, а потом беритесь богословствовать. Если же находите, то, значит, пытаетесь манипулировать. А я этого не люблю, и прекращаю общение, столкнувшись с подобными попытками в отношении меня :)
Reply
Принципиально ли в рассматриваемом случае Ваше замечание, если вопрос касается именно результата?
А по существу - Вы полагаете, что Отец был неким кукловодом Иисуса Христа, без нужды изображавшим Его подобие истинному человеку, которым Он не был?
Reply
Reply
Это не я считаю, это, напр., свт. Афанасий учит. Цитату я приводил как раз в этой записи.
Reply
Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.
ТИПВ Об естественных и безупречных страстях.
Вы полагаете, здесь "привзошли" следует понимать не как "возникли", а как "актуализировались"?
PS. Киприан Геворкович, я по сию пору был с Вами вежлив. И собираюсь быть вежливым впредь.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
И еще. Ведь потенциальность (а не отсутствие) естественных страстей в первозданной природе вовсе не снимает поставленной выше проблемы - попущения и понуждения. Получается, что "механизм" попущения страстей Христом состоял в некоем отъятии благодати от своего человеческого естества? Какая разница - понуждал бесстрастное или попускал, т.е. актуализировал потенциальное (спускал собак с цепи)?
Reply
Leave a comment