Тут проблема в том, что "догматисты" держатся за слова, игнорируя широкий контекст и причину их употребления теми, кто их употребляли.
Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида; полноту свойств природы (как актуальных, так и потенциальных); телеологическое совершенство природы и т. п. Поэтому мудрые богословы (напр., каппадокийцы, Иоанн Дамаскин, лучшие из западных схоластов) начинали с определения принципиальных для их рассуждения понятий (и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), а вот рьяные "ревнители" часто имеют весьма туманное представление о связанном с их любимыми формулами понятийном содержании, увы :(
Природа Адама до грехопадения и после грехопадения тождественна, т. к. это человеческая природа. Если с этим спорить, придется признать, что Христос воспринял некую "адамову природу", а не человеческую природу.
Вот свойства природы могут быть различны, а могут и нет.
Пока что Вы предлагаете набор отрывочных тезисов без всякой попытки их как то связать. Что, собственно, подтверждает, мое изначальное утверждение об отсутствии готовности к самостоятельному мышлению у любителей "формул".
Я даже хотел написать, что "природа Адама до грехопадения", конечно, человеческая природа, и речь идет лишь о тропосе. Но как-то постеснялся. Мне представлялось, что это Вам будет и так понятно :) Я не предполагал заняться объяснением Вам очевидных вещей, так как ожидал, что Вы вполне способны понять собеседника без ликбеза. Но если Вам вдруг пришло на ум столь тенденциозно и предвзято читать написанное мною, то я, пожалуй, закончу беседу.
Я то понять способен, да Вы объяснить неспособны, на что я и указываю. Вместо строгого и последовательного изложения своих убеждений Вы апеллируете к некой "понятности" и "очевидности", ясным настолько, что выразить их в словах, по-видимому, уже невозможно. В таком случае, конечно, исихия предпочтительнее.
Не невозможно, а не нужно. Поскольку Вы в теме, то мои уточнения элементарных вещей (Вам не нужные; я ж понимаю, что Вы знаете о природе и свойствах, о том, что просто отвержением христианства будет предполагать неединосущие (иноприродность) нам Адама и Христа) будут попыткой доказать, что я не попугай. У меня неплохо с самооценкой, и в признании моей способности к осмысленному высказыванию я не нуждаюсь. Я могу попенять шутливо, дескать, ну я ж не идиот, но доказывать -- увольте :)
Из Ваших слов следует, что столь любезные Вам отцы Церкви, не гнушавшиеся тем, чтобы вполне рационально и крайне подробно во множестве сочинений объяснять своим оппонентам "всем понятные" и "элементарные" вещи, в действительности просто доказывали "что они не попугаи", нуждались в признании и страдали заниженной самооценкой. Ну что же, тоже неплохой итог разговора, хотя бы в чем то ясность возникла: путь отцов Церкви -- не Ваш путь.
Приятно вдруг встретить человека мыслящего. Подобное ereignis случается крайне редко. Поскольку Ваша беседа с оппонентом, как я понимаю, завершилась, позвольте мне задать Вам два вопроса.
1. Меня поразила та легкость, с которой Вы - при Вашей вдумчивости и аккуратности - приняли утверждение: "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать". Вы уверены в том, что человеческое естество Христа в Его земной жизни, будучи естеством истинного человека, могло не подчиняться законам человеческого естества? 2. Может ли измениться человеческая природа, данная Богом при Творении?
1. Давайте все же помнить - когда мы говорим "Иисус Христос" - мы говорим о двух природах в ипостасном единстве, именно как относящуюся к этому единству я принял как верную процитированную фразу. Если же уточнять, то человеческое естество не могло не подчиняться законам человеческого естества как человеческое естество, и вместе с тем могло не подчиняться законам человеческого естества при условии соответствующего воздействия на него ипостасно с ним соединенного божественного естества.
2. Зависит от того, что в данном высказывании понимается под "природой". Если сущность - то нет, если сущность со свойствами - то да.
Вашу т. зр. я обсуждать не буду, лишь уточню свою:
1. Естество всегда подчиняется законам естества, исключая случаи сверхъестественного воздействия. 2. Богом предопределено всё без исключения, однако это не отменяет ни субъективной свободы деятелей, ни поступательного развертывания истории для всех, кроме Бога. Но эта отдельная тема, вдаваться в ее обсуждение я не буду. 3. Никакой необходимой связи между смертью Христа и спасением нет, они связаны лишь post factum, т. е. в силу того, что спасение фактически было осуществлено через смерть.
В целом, я полагаю, что неправильно путать подход конструктивный, т. е. рассуждение о том, что может быть теоретически, с дескриптивным описанием того, что уже произошло реально. Не всё возможное действительно, однако все действительное есть реализация некой изначально теоретически существующей и познаваемой возможности.
Жаль, что Вы отказались - по сути - от рассмотрения моей аргументации, ограничившись изложением своих, логически противоречивых, утверждений. Что ж, не вижу смысла обсуждать их при отсутствии потребности с Вашей стороны. Мыслящим, оказывается, можно быть и в пределах своих, ограниченных недвижными рамками, представлений.
Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида; полноту свойств природы (как актуальных, так и потенциальных); телеологическое совершенство природы и т. п. Поэтому мудрые богословы (напр., каппадокийцы, Иоанн Дамаскин, лучшие из западных схоластов) начинали с определения принципиальных для их рассуждения понятий (и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), а вот рьяные "ревнители" часто имеют весьма туманное представление о связанном с их любимыми формулами понятийном содержании, увы :(
Reply
Reply
Вот свойства природы могут быть различны, а могут и нет.
Пока что Вы предлагаете набор отрывочных тезисов без всякой попытки их как то связать. Что, собственно, подтверждает, мое изначальное утверждение об отсутствии готовности к самостоятельному мышлению у любителей "формул".
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
дискуссия интересная, как обычно, восхищаюсь Вашим стилем диспута, однако переход на личности - это неспортивно как-то. :(
Reply
А личность, как всем известно [:)))], это как раз и есть дар христианства миру, так что какое же богословие без личностей :)
Reply
А мне говорили, что Вы-де в футбол играете, ну наверно не любить спорт это не мешает :)
В любом случае, это тоже "переход на личности", а упражняться в дефинировании личности и persona - неподходящее время, да и формат не располагает :)
Reply
Поскольку Ваша беседа с оппонентом, как я понимаю, завершилась, позвольте мне задать Вам два вопроса.
1. Меня поразила та легкость, с которой Вы - при Вашей вдумчивости и аккуратности - приняли утверждение: "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать". Вы уверены в том, что человеческое естество Христа в Его земной жизни, будучи естеством истинного человека, могло не подчиняться законам человеческого естества?
2. Может ли измениться человеческая природа, данная Богом при Творении?
Reply
2. Зависит от того, что в данном высказывании понимается под "природой". Если сущность - то нет, если сущность со свойствами - то да.
Reply
Reply
1. Естество всегда подчиняется законам естества, исключая случаи сверхъестественного воздействия.
2. Богом предопределено всё без исключения, однако это не отменяет ни субъективной свободы деятелей, ни поступательного развертывания истории для всех, кроме Бога. Но эта отдельная тема, вдаваться в ее обсуждение я не буду.
3. Никакой необходимой связи между смертью Христа и спасением нет, они связаны лишь post factum, т. е. в силу того, что спасение фактически было осуществлено через смерть.
В целом, я полагаю, что неправильно путать подход конструктивный, т. е. рассуждение о том, что может быть теоретически, с дескриптивным описанием того, что уже произошло реально. Не всё возможное действительно, однако все действительное есть реализация некой изначально теоретически существующей и познаваемой возможности.
Reply
Что ж, не вижу смысла обсуждать их при отсутствии потребности с Вашей стороны.
Мыслящим, оказывается, можно быть и в пределах своих, ограниченных недвижными рамками, представлений.
Reply
Leave a comment