Тут проблема в том, что "догматисты" держатся за слова, игнорируя широкий контекст и причину их употребления теми, кто их употребляли.
Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида; полноту свойств природы (как актуальных, так и потенциальных); телеологическое совершенство природы и т. п. Поэтому мудрые богословы (напр., каппадокийцы, Иоанн Дамаскин, лучшие из западных схоластов) начинали с определения принципиальных для их рассуждения понятий (и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), а вот рьяные "ревнители" часто имеют весьма туманное представление о связанном с их любимыми формулами понятийном содержании, увы :(
Вы совершенно правы, я так примерно и представляю себе ситуацию. У нас в России среди "любителей богословия" две осн. проблемы: 1) отсутствие знаний, 2) неумение и боязнь мыслить.
Во-первых, я вел речь не столько о Вас лично, сколько о в целом о группе "соработников" в вынесении анафем.
Во-вторых, идиотизм тут вообще не причем, т. к. идиотизм означает принципиальную неспособность мыслить, тогда как я говорил о намеренном отказе от мыслительных упражнений ради уютных и привычных формул. Это - не идиотизм, а скорее внутренняя трусость, дополняющаяся внешней агрессивностью.
В-третьих, если Вы считаете, что мои слова несправедливы и к Вам отношения не имеют, то вместо переписывания и коллекционирования цитат из отцов Вам достаточно было бы изложить внятно свою позицию, пояснив собственное понимание используемых в ней терминов и понятий. Говорить же что-то вроде "думающие не так, как Дамаскин,-- еретики" и слишком легко, и совершенно бесполезно.
Спасибо за пояснение. Я как-то привык считать идиотом человека, который не способен понимать смысла "уютных и привычных формул", ради которых отказался от мыслительных упражнений. Именно в этом смысле я и употребил слово. А желание следовать формулам отцов отнюдь не тождественно отказу от желания понимать эти формулы. Но если человек не понимает отличие значение слова "совершенный", когда оно употребляется для указание на полноту воспринятой природы, от какого-то другого смысла, но настаивает на своем, то он -- идиот. Я все-таки надеюсь, что различаю.
Как раз для любого мыслящего человека ясно, что "полнота природы" и "совершенство природы" - это разные понятия, равно как ясно и то, что ни у одного смысла слова "совершенство" нет какой-либо заведомой преференции пред другими смыслами.Если Вы их отождествляете эти понятия и избираете в качестве (псевдо)очевидного некий близкий Вам смысл - это, разумеется, Ваше право. Но тогда вежливо было бы не считать думающих иначе идиотами (или еретиками), а предупреждать собеседников об особенностях собственного словоупотребления.
*Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида* *для любого мыслящего человека ясно, что "полнота природы" и "совершенство природы" - это разные понятия*
Я что-то не понимаю Вас. Для любого мыслящего человека понятно, что словосочетание "совершенная природа" может означать разные вещи, в том числе и полноту воспринятой природы.
Если Вы не понимаете того, что до употребления любых понятий следует разъяснить, в каком значении и смысле Вы намереваетесь их употреблять, то я могу лишь посочувствовать как Вам, так и Вашим собеседникам.
"Природа", "совершенная природа", "полная природа" - это лишь языковые формулы, к которым до всякого обсуждения должно быть привязано содержание. Чтобы Вам было более понятно, попробуйте в виде эксперимента объяснить/определить, что такое "полная человеческая природа".
Обычно я рассчитываю, что мои собеседники вникают в контекст разговора. Я писал свою реплику в связи с текстом по ссылке на пост о. Георгия Максимова. Если бы я предполагал, что в такой ситуации придется начинать с нуля, что мои собеседники не потрудятся прочесть текст, послуживший поводом к разговору, зато вместо этого посетуют на мое неопределенное словоупотребление, я бы просто не писал ничего.
Ну так дайте ссылку на некий "пра-текст", где содержится Ваше (или Георгия Максимова, если Вы во всем единомысленны с ним) объяснение употребляемой терминологии.
Если Вы знаете, что такое "полная человеческая природа", то Вам нет никакой сложности определить ее или указать на тот текст, где Вы ее определили. А если не знаете, о чем тогда ведется разговор?
Вне зависимости от степени моего с о. Георгием единомыслия я не вижу, чтобы контекст словоупотребления было необходимо пояснять до начала разговора более, чем это можно понять из текста по ссылке автора данной записи. А полная природа -- это полный человеческий состав во Христе: душа+тело.
Смотря о чем речь :) В одном контексте эти понятия тождественны, в другом -- нет. Поскольку речь идет об учении Осипова о восприятии Христом первородного греха (по ссылке), то понятно, что она (речь) -- не о полноте состава.
Ну так мы возвращаемся к изначальному вопросу о том, что для Вас значит "совершенная человеческая природа", если в контексте данного разговора "совершенная" ≠ "полная".
Христос имел в Себе человеческую природу, ипостасно соединенную с божеством. Неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать. Вот такое понимаение совершенной природы: обоженная. Мы же такую природу можем иметь после воскресения, если соединимся со Христом. Впрочем, я полистал свои закладки. Могу сказать, что допустимо говорить и об изменении собственных свойств человеческой природы по воскресении (это допускает Златоуст). И это, замечу, очень хорошо объясняет возможность верить в вечные муки без допущения, что мучимые будут существовать, поддерживаемые в вечности своих мучений благодатью :)
Вообще то, методологически более правильно сначала разобраться с "совершенной природой", а потом уже говорить об ипостасном соединении и о Христе.
Впрочем, если говорить о Христе, то тезис "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать" является верным вовсе не потому, что человеческая природа Христа была иной, чем человеческая природа прочих людей (т. е. "совершенной"), а потому, что первичным субъектом воления во Христе был Логос, которому и была подчинена человеческая природа с ее волей. Ясно, что божественная природа, воскрешавшая мертвых, могла сделать человеческую природу бессмертной, однако из этого никак нельзя вывести тезис о том, что до воскресения человеческая природа Христа была в чем то отлична от человеческой природы любого другого человека.
Та же "совершенная природа" может означать различные вещи - например, полноту природы как сущности конкретного индивида; полноту свойств природы (как актуальных, так и потенциальных); телеологическое совершенство природы и т. п. Поэтому мудрые богословы (напр., каппадокийцы, Иоанн Дамаскин, лучшие из западных схоластов) начинали с определения принципиальных для их рассуждения понятий (и даже при специальных усилиях это не всегда удавалось), а вот рьяные "ревнители" часто имеют весьма туманное представление о связанном с их любимыми формулами понятийном содержании, увы :(
Reply
У нас в России среди "любителей богословия" две осн. проблемы: 1) отсутствие знаний, 2) неумение и боязнь мыслить.
Reply
Reply
Во-вторых, идиотизм тут вообще не причем, т. к. идиотизм означает принципиальную неспособность мыслить, тогда как я говорил о намеренном отказе от мыслительных упражнений ради уютных и привычных формул. Это - не идиотизм, а скорее внутренняя трусость, дополняющаяся внешней агрессивностью.
В-третьих, если Вы считаете, что мои слова несправедливы и к Вам отношения не имеют, то вместо переписывания и коллекционирования цитат из отцов Вам достаточно было бы изложить внятно свою позицию, пояснив собственное понимание используемых в ней терминов и понятий. Говорить же что-то вроде "думающие не так, как Дамаскин,-- еретики" и слишком легко, и совершенно бесполезно.
Reply
Я как-то привык считать идиотом человека, который не способен понимать смысла "уютных и привычных формул", ради которых отказался от мыслительных упражнений. Именно в этом смысле я и употребил слово. А желание следовать формулам отцов отнюдь не тождественно отказу от желания понимать эти формулы. Но если человек не понимает отличие значение слова "совершенный", когда оно употребляется для указание на полноту воспринятой природы, от какого-то другого смысла, но настаивает на своем, то он -- идиот. Я все-таки надеюсь, что различаю.
Reply
Reply
*для любого мыслящего человека ясно, что "полнота природы" и "совершенство природы" - это разные понятия*
Я что-то не понимаю Вас. Для любого мыслящего человека понятно, что словосочетание "совершенная природа" может означать разные вещи, в том числе и полноту воспринятой природы.
Reply
"Природа", "совершенная природа", "полная природа" - это лишь языковые формулы, к которым до всякого обсуждения должно быть привязано содержание. Чтобы Вам было более понятно, попробуйте в виде эксперимента объяснить/определить, что такое "полная человеческая природа".
Reply
Reply
Если Вы знаете, что такое "полная человеческая природа", то Вам нет никакой сложности определить ее или указать на тот текст, где Вы ее определили. А если не знаете, о чем тогда ведется разговор?
Reply
А полная природа -- это полный человеческий состав во Христе: душа+тело.
Reply
А совершенной человеческой природы? такое же?
Reply
Reply
Reply
Впрочем, я полистал свои закладки. Могу сказать, что допустимо говорить и об изменении собственных свойств человеческой природы по воскресении (это допускает Златоуст). И это, замечу, очень хорошо объясняет возможность верить в вечные муки без допущения, что мучимые будут существовать, поддерживаемые в вечности своих мучений благодатью :)
Reply
Впрочем, если говорить о Христе, то тезис "неукорные страсти Он попускал добровольно, и мог их не испытывать, как мог не умирать" является верным вовсе не потому, что человеческая природа Христа была иной, чем человеческая природа прочих людей (т. е. "совершенной"), а потому, что первичным субъектом воления во Христе был Логос, которому и была подчинена человеческая природа с ее волей. Ясно, что божественная природа, воскрешавшая мертвых, могла сделать человеческую природу бессмертной, однако из этого никак нельзя вывести тезис о том, что до воскресения человеческая природа Христа была в чем то отлична от человеческой природы любого другого человека.
Reply
Leave a comment