О бесплодности сциентизма и эмпиризма в постижении социальных закономерностей

[conceptualist]

Довольно часто приходится общаться с людьми, которые считают, что экономические и социологические законы можно вывести путем наблюдения и обобщения фактов. Они переносят на изучение общества методы естественных наук. В естественных науках опытный метод действительно работает. Например, химики установили, что если смешать кислоту со щелочью, то они

Comments

[iikagen]

если бы Кислин формулировал свою точку зрения следующим образом "уменьшение объема реализации и потребления официально производимого алкоголя ведет к снижению смертности от потребления официального производимого алкоголя" - это было бы корректно. ровно в той же степени прекращение выпуска и продажи автомобилей и ограничение езды на них приведут к снижению числа ДТП

[kislin]

другое дело, что подобное утверждение ничего не говорит нам о побочных эффектах - смертности от нелегально производимого алкоголя и от эрзацев и заменителей

На этот вопрос даёт ответ статистика: в ней посчитана вся смертность. Это означает, что погибшие из-за самогона, всяких денатуратов и даже наркотиков уже посчитаны. Т.е. превышение на 180 тыс. в год - это "чистый выигрыш". "Грязный выигрыш" без учёта этих смертей был бы ещё выше. Но я нигде и никогда его в виду не имел.

[conceptualist]

Чистый выигрыш от чего?

[kislin]

Не понял вопрос. По моему мнению, от запрета на свободную реализацию алкоголя. Превышение на 180 тыс. человек в год - это превышение-нетто, то есть умершие от субститов алкоголя посчитаны точно так же как и остальные.

[taki_net]

Очень неаккуратно Вы формулируете: сначала даете одно опровергаемое определение научного метода ("наблюдение и обобщение фактов"), а потом опровергаете его на примере одного очень специального метода (наблюдение за повторяемым и контролируемым лабораторным экспериментом). Разумеется, в гуманитарных науках (в отличие от точных) повторяемый и контролируемый эксперимент ПОЧТИ всегда невозможен, но все-таки ЛЮБАЯ наука основана на "наблюдении и обобщении".

Что касается Вашего спора с Кислиным - Вы правы, что корреляция статистики в данном случае не является абсолютным доказательством, но все-таки довольно сильный аргумент.

Только надо понимать - чего аргумент. Того, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ запрет, видимо, повел к сокращению потребления алкоголя и к падению смертности. В других ситуациях так же оформленный запрет вполне может повести к ухудшению ситуации.

[podvalm]

Все правильно.
Когда Кислин пишет "верите, что смертность снизилась?", кажется, он спрашивает о твоем доверии к демографическим графикам, которые вы обсуждаете. Он не эмпирик, поскольку старается выяснить, почему снизилась.
Свободу "травить себя" оправдывать снижением смертности, мне кажется, не надо. Она (свобода) должна существовать вне зависимости от числа смертей от цирроза.
Про эмпирику и историю - я с тобой согласен, ситуации не воспроизводятся.
Про регрессию согласен; когда начинают считать "хвост" регрессии, получают "миллионы чернобыльцев" (Переслегин пишет про т.н. теорию малых доз, в этом случае я Переслегину верю).
И однозначно вычленить причину динамики смертности нельзя; непонятно, в какую сторону сыграл "сухой закон".

[kislin]

На самом деле, моя позиция не универсальна: я не утрвеждаю, что всегда и везде запрет на распространение алкоголя приведет к снижению смертности. Я лишь утверждаю, что в ходе атиалкогольной кампании в СССР подобный эффект имел место и что весьма вероятно, что в нынешней России эффект был бы схожим. Это объясняется тем, что мы обсуждали, - культурой питья, да и времени прошло не так уж много.

[conceptualist]

Может и имел место сей эффект. Только составлял ли он 180 тыс. спасенных жизней в год? Или, может быть, только 18 тыс.? Или даже минус 18 тыс.? И точно ли, что последовавший вскоре после антиалкогольной кампании взрывной рост смертности не был ее отдаленным следствием?

[kislin]

У нас есть факт, что ежегодно умирало на 180 тыс. человек меньше. Я склонен связывать это именно с антиалкогольной кампанией. Откуда взялись "минус 18 тыс."?

[conceptualist]

Вы полагаете, что сокращение смертности на 100% обусловлено кампанией. А я предлагаю рассмотреть две других гипотезы: 1) оно обусловлено кампанией лишь на 10%, а на 90% - ростом оптимизма; 2) оно обусловлено на 110% ростом оптимизма, а сухой закон дал противоположный эффект в масштабе -10%. Чем эти гипотезы хуже Вашей? Веса 10%, 90%, 110% и -10% взяты оттуда же, откуда Ваши 100% - с потолка.

примета времени

[podvalm]

еще: один из способов абсолютирования этанола такой: к 95% спирту прибавляют бензол; сначала отгоняется тройной азеотроп спирт-бензол-вода, затем двойной - спирт-бензол, затем перегоняют безводный и почти чистый спирт.
Я слышал немало свидетельств (отсылающих как раз к середине 80-х), что тогда сотрудники ИОХа без конца бухали этот казенный денатурат, в котором оставались следы бензола, та еще гадость.

Re: примета времени

[conceptualist]

Вот, сразу видно химика!