Мат - элемент языковой культуры?
Из дискуссии с моим участием под постом И-П о современной русской культуре
gadyuka
Однако, я бы хотела обратить внимание на роль мата - почему-то его постоянно недооценивают. А ведь условный россиянин говорит, в естественной среде обитания, преимущественно, матом. Достаточно посмотреть многочисленные видео, снимаемые различными очевидцами различных событий - они сплошь "запиканы", иногда полностью. Или прислушаться к разговорам случайных прохожих на улице. При этом в литературу этот пласт языка (как части большой культуры) совершенно не попадает. [...]
История с матом очень показательна в культурологическом смысле. С одной стороны, это невероятное по своей мощи языковое средство, позволяющее с помощью десяти-пятнадцати лексем построить связное повествование фактически о чем угодно - причем понятное каждому без каких-либо дополнительных пояснений. [...] Лексический минимализм в мате сочетается с невероятно богатым морфологическим инструментарием (тут уместна отсылка к целому классу поговорок из серии "голь на выдумки хитра" - действительно, условный российский "умелец" способен соорудить "из дерьма и палок" чуть ли не космический корабль (или ему так кажется, что он может), применив "смекалку" - это еще один архетип русской культуры с незапамятных времен).
С другой стороны - этот язык официально табуирован. Незнакомые люди обычно стараются выражаться в беседе более "приглаженно", и только сближаясь (приближаясь к естественно среде обитания) начинают «раскрываться» в речи - в ней появляется мат (здесь есть некоторые параллели с японским (наличие внутри "общего" языка - некоего "специального языка"), но там принципиально иная суть феномена). И это тоже чрезвычайно характерно и показательно. [...]
mejlaxs
"С другой стороны - этот язык официально табуирован." Он не только официально табуирован, хотя и это конечно тоже. В консерватории на нем не очень то поговоришь, то есть независимо от позиции государства есть сферы, где его использование не одобряется, отсюда эвфемизмы. Это отголосок "высокого-низкого", который в какой-то мере и хоть где-то, но сохранился. Музеи, церкви - ну вот хотя бы это.
И второй момент, все же некое понимание, что мат - это нехорошо, оно пока еще есть. Вопрос - а что тогда противоположно мату, если мат - это низкое. Получается - нет такого.
gadyuka
Ох, случалось мне бывать и за кулисами консерватории, и за кулисами Мариинки )
Но все это частные случаи и личные мнения/впечатления. Были бы полевые исследования на эту тему (может они и есть, просто мне неизвестны) - была бы более достоверная картинка.
К "высокому-низкому" - да, безусловно, имеет прямое отношение. Вопрос в том, что мат в российской речи давно уже вышел из категории "низкого". В категорию "обыденного".
"Вопрос - а что тогда противоположно мату, если мат - это низкое. Получается - нет такого. "
А вот это как раз очень интересный и важный вопрос!
"Есть такая партия!" (это я нарочно цитатами выражаюсь, подтверждая гипотезу топикстартера ))))
В русском языке - нет. А вот в японском, например - есть, практически точный антипод, с обратным знаком - "вежливая речь" - кейго (敬語). Это фактически обособленный язык, со своей специфической лексикой и частично своей грамматикой. На кейго говорят и в церемониальных случаях, и практически вся деловая/бизнес коммуникация на нем происходит, и переписка не очень близких друг с другом людей и т.д. и т.п. В том числе и когда просто хочется произвести хорошее впечатление культурого, образованного человека.
mejlaxs
>Достаточно посмотреть многочисленные видео, снимаемые различными очевидцами различных событий - они сплошь "запиканы", иногда полность.
Слушайте, если бы я был очевидцем иных событий, которые нынче на видео снимают, я бы тоже одним матом говорил. А здесь, в спокойной обстановке, надеюсь, что произвожу впечатление достаточно интеллигентного человека.
gadyuka
Мне про оценки - "хорошо/плохо" не так интересно. Интересно это как языковой феномен, который почему-то сформировался и так-то и так-то бытует и развивается в культуре. И представляет собой ее часть. - Безоценочно )
mejlaxs
Но я хочу сказать, что для вашего утверждения " А ведь условный россиянин говорит, в естественной среде обитания, преимущественно, матом. " следующий за этим довод "Достаточно посмотреть многочисленные видео..." не является убедительным подтверждением, так как видео снимают в чрезвычайных обстоятельствах и на мат переходят в чрезвычайных обстоятельствах.
gadyuka
Согласна, аргумент мой так себе )
chura24
\\этот язык официально табуирован.\\ Почему официально? Этот язык всегда был табуирован и совершенно не официально. Посмотрите, сколько придумано и используется слов-подменок материных слов. А злоупотребление матом, к сожалению, - факт. Только "...говорит, в естественной среде обитания, преимущественно (?), матом" - это вы всерьёз? Сочувствую.
gadyuka
"Посмотрите, сколько придумано и используется слов-подменок материных слов"
Вот об этом я, в том числе, и говорю. Интересно задаться вопросом - почему так? И что это - в контексте культуры означает и выражает.
"...к сожалению"
Можно так же сожалеть, что, например, латинский язык в один прекрасный момент перестал быть языком международного научного (!) общения, и через некоторое количество итераций заменился английским (хотя и остался атавизмом в терминологии). Можно об этом сожалеть, можно нет, но толку-то? Это произошло. И на то были _причины_. Вот они-то и интересны.
"...преимущественно (?)..."
У меня периодически вот складывается такое впечатление, при контактах с носителями )
chura24
Спорил (дискутировал) на эту тему с проф. Гусейновым. К общему мнению не пришли. Молодёжную ругань можно рассматривать как элемент инициации. Себя помню. Взрослые ругаются, уже осознавая, что это нехорошо, некрасиво. Я не вижу, чтобы это осознание некоего греха, связанного с публичной матерщиной, куда-то уходило. Оно существует и вполне наблюдаемо в повседневной жизни (да, много маргиналов, не чувствующих греха, но их всегда хватало). По неведомой мне причине матом активно пользуется (как в творчестве, так и в жизни) городская интеллигенция, бравируя этим и настойчиво внедряя мысль о том, что это естественный, не нами выбранный, но очень перспективный, путь развития языка. То есть по существу делают прививку мата через культуру - сферу, призванную делать ровно противоположное.
gadyuka
Мне кажется, инициационный компонент там был, конечно - недаром же вся эта лексика связана, исходно, с определённым смысловым контекстом - "взрослым". Но в процессе развития она утратила непосредственную связь с исходной семантикой, и остались некоторые "пустые оболочки" слов, принимающих любые значения. Подобная эволюция происходит и с некоторыми совершенно нормативными словами, например "ходить", "to have" в английском или "やる" в японском, и мн. др. - слова, которые вне контекста совершенно непонятно, что означают. С матерной лексикой ситуация вообще интересная - образованные от исходных корней слова обретают самостоятельную устойчивость в связи с четко определенными набором значений - не имеющими ничего общего с исходными. И тут уже точно нет никакой инициационной функции, там функции совсем другие.
"Я не вижу, чтобы это осознание некоего греха, связанного с публичной матерщиной, куда-то уходило"
А я вижу немного другую картинку - в короткий период "свободы слова" мат - вместе с блатной речью, с ее некоторым приоритетом - вышел на поверхность и легитимизировался в широких кругах, так сказать, общественности. "Интеллигенция", о которой Вы говорите, это явление подхватила и отразила - репрезентовала в "творческом поле" (еще в 70-е 80-е она вроде бы этим отнюдь не грешила). Потом, по мере "закручивания гаек", мат снова оказался под запретом и частично ушел туда, что я назвала "естественной средой обитания" - в отличие от блатной речи, которую официально никто не запрещал и не табуировал ). Интересно в этом смысле сопоставить эти два языковых феномена в динамике их присутствия в языке и отношения к ним - параллельно с официальным формальным запретом/дозволением.
"То есть по существу делают прививку мата через культуру - сферу, призванную делать ровно противоположное"
Мне кажется, изначально причинно-следственная связь таки обратная - культура (в смысле "творческая деятельность") отразила, как зеркало, актуальное состояние "общества". О чем частично в абзаце выше. А вот дальше - да, контуры обратных связей никто не отменял.
"...но очень перспективный, путь развития языка"
Кроме как черную иронию, я это не могу воспринимать ) Минимизация лексики - это, конечно, оскудение языка и путь, ведущий к его деградации. А это страшно.
(И это при всем моем восторге от мата как уникального феномена - безоценочно и взятого отдельно самим по себе. Я вообще в таком совершенно детском, наивном и непосредственном восторге от всего, что происходит в языках - люблю их очень. )
chura24
Мат в русском языке ещё неразрывно связан с язычеством, то есть с чертовщиной. Барков и молодой Пушкин знали, что из-за похабных вирш выглядывает недюжиный пласт низовой языческой культуры. Это был их эксперимент, позже, кстати, на таком уровне не повторенный: все-таки эпатажный потенциал мата ограничен, это и сейчас видно. Мат как инструмент богохульства. И наконец, вы напрасно говорите о каких-то прямых государственных запретах на мат. Я их не вижу. Поставь 18 плюс и матерись в свой книжке. Матерщина в общественном месте - да, считается правонарушением и осуждается обществом. А так - ругайся сколько угодно. Таким образом, мат - был и остается нишевым продуктом русского языка. Гораздо интересней, на мой взгляд, "олбанский" язык и прочие арго, возникающие и поддерживаемые не только в молодежной среде, но и среди взрослых. Они "ломают" язык гораздо сильнее.
gadyuka
Кстати да. А языческая культура тоже довольно долго табуировалась и существовала в таком вот подспудном виде (как прекрасно это показано в "Андрее Рублеве" Тарковского!). Что не могло не сказаться.
"Матерщина в общественном месте - да, считается правонарушением..."
Ну так это и есть прямой государственный запрет!
И не только государственный - соцсети активно применяют "антимат", ютюб за него пессимизирует и пр. (хотя уж ему-то, казалось бы, какое дело?!).
"...был и остается нишевым продуктом русского языка"
С этим соглашусь.
В моем исходном комментарии я использовала понятие мата как _метафору_ современной российской культуры - именно как метафору (и даже взяла слово "мат" там в кавычки )) - а не прямое отождествление.
А "олбанский" и прочие арго - да, безусловно, тоже очень интересны. Но их нельзя обобщать. Там есть и "языки" субкультур (например, субкультуры "анимешников") и другие явления, очень разнообразные. В целом, мне они все представляются как формы естественного языкового творчества - что-то из этих арго нормативизируется и входит в основной корпус языка, что-то отмирает и уходит в небытие. А вот "олбанский" - это отдельная замечательная история! Это же реверанс в сторону постмодерна, ибо "олбанский", инструментально - это пресловутая _деконструкция_ в чистом виде (с элементами пародии), причем используемая сознательно. И показательно, что это очень локальное явление - за пределами ЖЖ, причем определенной страты "жжистов" он практически нигде не встречается.
chura24
Исключение матерщины в общественных местах - это, как минимум, пожелание, а скорее всего, требование общества, так что государство здесь вторично. То же антимат в соцсетях. В Германии вас оштрафуют на приличную сумму не только за показ среднего пальца, но и за применение обсценной лексики, если она раздражает окружающих, стоит только пожаловаться (к сожалению в меньшей степени это касается новых мигрантов).
Резюмируя:
Я уже давно чувствую разочарование отсутствием интереса у профессионалов-лингвистов к изучению русского языка в его развитии. Меня в большей мере интересует фонетика. То, как говорит сейчас молодёжь с переходом в средние возрастные категории - это огромный неосвоенный пласт, требующий скрупулёзной работы по сбору и классификации первичного материала, не говоря уж об анализе, систематизации и выводах, а этого нет (хотел бы ошибиться, если можете обнадёжить - буду рад). То же и со словотворчеством. Такое впечатление, что профессионалы все помешались на мате и молодёжном сленге (к последнему, кстати, отношение весьма поверхностное).
gadyuka
"требование общества, так что государство здесь вторично"
Возможно, что и так. У меня двойственные ощущения (а при отсутствии строгих исследований - на что еще можно опираться?), в том смысле, что есть и запрос на запрещение, и запрос на легализацию. Например, один из популярных "спикеров на ютюбе" собирает донаты "на свободу слова" - сиречь на мат. И слушатели, судя по всему, охотно на это дают деньги (!). Т.е. не просто лояльны к мату в эфире, а еще и готовы в это вкладываться материально. Это частный случай, конечно, но показательный.
Насчет условного "Запада" - Вы совершенно правы, как это ни печально (а это вот действительно печально). Там просматривается четкий и мощный тренд на насилие над языком (уголовная ответственность за пресловутый hate speech и пр.). Идея, лежащая в основе этого - понятна, и выглядит с какой-то стороны даже логично. Вопрос в том, как это выглядит со всех остальных сторон. Но это отдельная большая тема. Мне кажется, в этой связи, что "западная" "политкорректность" в широком смысле, имеет совершенно иную природу, чем табуирование мата - идеи, лежащие в основе - существенно иные (хотя в самом корне там может быть и идентичная "просвещенческая" идея "исправления человеческой природы"). Т.е. это явления несколько разного порядка.
Я, в основном, интересуюсь японским языком, там очень много интересного лично мне происходило и происходит. Поэтому ситуацию с актуальной русской лингвистикой знаю довольно плохо, увы.
"То, как говорит сейчас молодёжь..." - да, это очень интересная тема. Действительно жаль, если никто этим всерьез не занимается. В Японии, для сравнения, это, напротив, одна из самых горячих тем. Что там неудивительно, потому что наблюдаемые тенденции могут быть чреваты не просто какими-то отдельными девиациями, а утратой национальной языковой идентичности.
chura24
Диалог двух моих неглупых студенток:
- Ты вчера на Шнурова ходила, много было мата?
- Один мат.
- Но пел-то он классно, наверное?
- Да он совсем не умеет петь.
- (задумавшись) Так а что ж тогда?
- Ты не понимаешь, это было круто!
gadyuka
Да-да, вот об этом я и говорю, в том числе об этом.