О Чалмерсе и "трудной проблеме сознания"

[chur72]

Неразрешимой проблемой, видимо, следует считать проблему, порождаемую самим концептуальным аппаратом её формулировки. "Трудная проблема сознания" мне кажется типичным примером неразрешимой проблемы

Comments

[egovoru]

"Мне же кажется более корректным исходить из того, что сознание - это всё та же жизнь, с её "ощутимостью", "раздражительностью", "гомеостазом" и "метаболизмом", но
в виде, развившемся до некоторого нового качества."

Мне тоже такое представление кажется наиболее разумным ;) Вопрос в том, в чем именно состоит это "новое качество", и как оно образовалось?

[chur72]

Элементарные качества, по-моему, невозможно определить, их следует просто принять как данность. Тут главная сложность - определить эти данности таким образом, чтобы они и в самом деле были элементарными, неразложимыми на какие-то ещё более простые составляющие. Вторая сложность - определить логическое поле, в котором можно ставить вопрос о логически корректном отношении этих элементарных данностей с другими элементарными данностями (чтобы не заниматься тщетными попытками определить массу круглого). Только тогда можно будет ставить вопрос "как оно образовалось" - причём только в том случае, если термин "образоваться" будет вообще логически уместен по отношению к искомому феномену, и не будет очередной попыткой определить массу круглого. То есть здесь главный вопрос - построение логически корректного категориального аппарата, в рамках которого - уже после того, как он построен - можно будет что-то описывать, моделировать, отвечать на вопросы ("как образовалось" и проч.). Это не столько работа естествоиспытателя, сколько собственно

[alexuh242]

Ваш собеседник, на мой взгляд, был прав. Именно так и следует рассматривать проблему сознания. Это душа, вложенная в тело. Где-то проскакивала статья, что количество состояний, в которых может находится нейронная сеть в мозге человека, приблизительно равна количеству состояний всего вещества во вселенной. Я не специалист, я бы хотел обратить внимание на масштаб. Возвращая машину к жизни, рассматривая систему как живую, Вы скрываетесь за очередной вывеской, поскольку Вам придется решать намного более сложную проблему живого и пытаться отыскивать "душу" у амебы. Нет и никогда не будет открыта возможность проложить мост от физического (объектного) мира в сознание. Скорее, наоборот, физический мир прекратит существование, но сознание не прервется.

[chur72]

(пожал плечами)
Блаженны, если тако веруете. Что тут ещё можно возразить?

субъект отдельно: фундаментальное убеждение?

[cmt96]

Насколько я понимаю, для Вас осознавание - это составляющая часть жизнедеятельности (следовательно, процесс), а изучать жизнедеятельность надо с точки зрения целей, которые должен преследовать организм-субъект. Живое не надо изучать как бессознательный объект → почему? Мне кажется, в вопросе «почему» - и состоит трудная проблема. Что нельзя описывать субъект объективными подходами - это неочевидно; в этом-то и хотят разобраться, можно или нельзя и с чего вдруг так, а не иначе; Чалмерс думает, что какой-то мост необходим, он его и ищет. Или искал

телеологизм и живое: уточнение

[cmt96]

Прочитал Ваше обсуждение с diesmart. Я так понял, основная причина интереса к живому - телеологизм. Это очень понятно. Озадачивает, на самом деле, вот что: ведь быть телеологичным и быть живым - вроде бы не одно и то же (интуитивно, во всяком случае). О паровых машинах, двигателях внутреннего сгорания и дизелях - я уж не говорю. Но программы?

Есть, например, программы в среде Core Wars. Среда Core Wars - это хакерская игрушка: она запускает несколько программ, программы пытаются переписать в памяти чужие инструкции и данные и уберечь себя (убежать на другое место в памяти, например). Среда объявляет проигравшей ту программу, которой придётся выполнить некорректную инструкцию. (Программа, так сказать, получила смертельную травму и не может дальше выполняться.) Стало быть, у каждой программы есть цель: сохранить самотождественность, пожрать других. Но мне всё равно трудно назвать их живыми. Они не более живые, чем боты в видеоигре.

Прошу прощения, что так сумбурно. Надеюсь, что не надоел.

Двуязычие и (коррелятивная…) сводимость

[cmt96]

Кстати, сам по себе тезис о необходимости двуязычия (субъектное и объектное - описывать на разных языках) мне очень близок. Правда, я его вывожу из других совсем вод, он обретает другой привкус, и потому, может быть, я его не узнал с первого взгляда. Самое главное: языки-то разные, но коррелятивная сводимость должна быть. Поиск этой сводимости - это и есть проблема Чалмерса.

Например: Если сведение в принципе немыслимо, то нельзя и программировать. У программиста есть цели, но описывает он (на императивном языке) вполне себе механистическую образину. И пока он её дебажит, он должен сравнивать, что программа делает на самом деле (без цели), с тем, что она должна делать (по цели).