Разговор об Украине, о Крыме в поле морали
Я понемногу вылез из предновогоднего завала (который у меня на самом деле не столько предпраздничный, сколько просто конец полугодия) и вот дошли руки написать пост, который я уже почти было написал две недели назад, да всё же не успел.
Этот пост - в продолжение линии о правоте/неправоте России в конфликте с частью Украины. О рассмотрении оной правоты в рамках юридического и морального подходов, каковые необходимо разделять.
Предыдущая серия была посвящёна разовору с человеком, который никак не мог признать факта военного вторжения Украины в Ирак. И в связи с этим вился ужом под вилами. Позже в комментах и ещё такие нашлись - так что наблюдать извивы ужа под вилами пришлось несколько раз.
Но!
Но нашёлся человек (pashka_amerikan) который ужом под вилами виться не стал и факт военного вторжения Украины в Ирак признал.
А дальше случилось ровно то, для чего этот заход мной и предназначен.
Это вывело разговор из юридического поля и перевело его в поле моральное.
Далее привожу этот разговор целиком. И посмотрите - как же моему собеседнику в моральном поле стало неудобно и неуютно.
Вся эта ясность с "Россия вторглась, агрессия-аннексия, международное право" слетела как с белых яблонь дым.
Вместо этого уже ему приходится или отказываться признавать очевидное (что подавляющее большинство жителей Крыма были за присоеднинение к России) или как-то стараться этот факт обесценить - что тоже получается очень неловко и неубедительно.
Мне особенно понравилось про то, что были-де жители Крыма обмануты. Так мило. Жители Львова не были, жители Киева не были, а вот жители Крыма были. По-моему вот такие заходы - следствие прижатости к стенке полного. Поскольку так можно отказаться учитывать взгляды кого угодно на что угодно - просто заявляем, что эти взгляды таковы, поскольку их носители были обмануты.
В моральном поле именно это имеет значение.
В нём вообще нет государств. Государства не являются субъектами морали. Субъектами морали являются люди.
И тут позиция "Крым украли" оказывается очевидно аморальной. А соответствующей морали позиция: "жители Крыма так хотели" - это же заодно отлично показывает, почему жители Крыма так хотели. Если в чьей-то риторике они - люди и их желания имеют определяющее значение, а в чьей-то звучит "Крым будет или украинским, или безлюдным"... Ну, ясно же какая сторона привлекательнее.
Впрочем, кому интересно, как шёл этот разговор - смотрите сами. Привожу его полностью.
pashka_amerikan: Грабитель Джон Блэк застрелил человека и полицейский Джо Уайт застрелил человека. Если Джон плохой, потому что он нарушил правовые нормы, то Джо нужно признать плохим - он нарушил те же самые правовые нормы.
Вторжение ЭрЭф преступно не потому, что она нарушила границы, а потому, что она нарушила вероломно, до последнего отрицая свое намерение это сделать. Потому что войска ЭрЭф сносят в щебень города вместе с жителями. Потому что она присоединяет к себе захваченные территории.
boldogg: Верно ли я понимаю, что вы признаёте факт военного вторжения Украины в Ирак?
pashka_amerikan: Ну да, насколько я помню, украинские военные тоже были в составе коалиции, вторгнувшейся в Ирак.
boldogg: Были, вы правильно помните. Так вы признаёте факт военного вторжения Украины в Ирак?
Скажите же уже это прямо, если признаёте)
pashka_amerikan: Я ж уже ответил - да.
boldogg: Превосходно!
pashka_amerikan: И? Закончите свою мысль. Это как-то делает войну, начатую РФ менее преступной?
boldogg: Да я тут никакой мысли и не формулировал.
Но мы можем обсудить вашу формулировку.
Вы полагаете войну, которую сейчас ведёт РФ, преступной, если я верно понял.
Преступной в каком смысле, в юридическом или, так, в публицистическом, в моральном, в общефилософском?
pashka_amerikan: В моральном, конечно.
Юридические нормы - это внутригосударственное понятие. И они сами могут быть преступными. Так, рабовладение в США было преступным, хотя и оставалось в рамках юридических норм.
boldogg: Отлично.
Давайте тогда этот как-то отметим, отмаркируем для себя. Мы говорим сейчас, находясь в моральном, а не в юридическом поле. Это весьма важная препозиция.
Теперь следущий момент. Вы говорите о преступности войны, которую сейчас ведёт Россия, имея в виду, её началом 2014 год или 2022?
pashka_amerikan: Четырнадцатый год тоже. Именно РФ развязала войну в Донбассе под циничным предлогом защиты населения Донбасса.
boldogg: А вы считаете нынетекущую войну продолжением той, одной войной, идущей с 2014 или на ваш взгляд это две разные войны?
pashka_amerikan: А какая разница, считать ли ее продолжением или отдельной войной?
boldogg: На мой взгляд разница есть.
Если на ваш взгляд её нет, то я бы предложил считать её продолжением. То есть, началом войны считать 14-ый год. Вы не возражаете?
pashka_amerikan: Да, вполне можно считать одной войной. С 14 года было ограниченное вторжение и поддержание вялотекущих боевых действий, в 21 - полномасштабное вторжение.
boldogg: А с чего на ваш взгляд следует отсчитывать начало войны в 2014-м? С Крыма или со Славянска?
pashka_amerikan: С Крыма.
boldogg: Да, на мой взгляд тоже следует начинать с Крыма.
Так вот вторжение в Крым преступным с моральной точки зрения не было совершенно.
pashka_amerikan: Оно было менее преступным, но и только. Нарушать договоры и силой забирать чужое тоже преступно.
boldogg: А кто у кого забрал чужое?
Государства Украина и Россия не субъекты морали, субъекты морали - люди.
А люди, то есть население Крыма, было за Россию и осталось жить в своём Крыму, в своих домах.
В отличие - чтобы была видна разница - от населения Карабаха, к примеру, который, после захвата его Азербайджаном натурально, физически опустел.
Выбор крымчан, людей, живущих на этой земле был таков - так что с точки зрения морали Россия тут совершенно чиста.
pashka_amerikan: Нет. Значительная часть населения согласилась и осталась, другая часть населения не согласилась и бежала, третья часть населения не согласилась, но осталась и вынуждена молчать, опасаясь за свою жизнь и свободу.
Государства Украина и Россия не субъекты морали, а продукты договоров между людьми России и Украины. То, что значительная часть жителей украинского региона приветствовала нарушение россиянами договоров и захват украинской территории, не делает действия россиян менее аморальными.
boldogg: Как раз делает - и не менее аморальными, а не аморальными вовсе.
Сбежавшая часть населения была ничтожна. Про оставшихся и вынужденных смириться - ну, так можно о чём угодно сказать, о русских на прочей территории Украины, например - причём их доля была явно больше, особенно на востоке страны. Кстати, были и бежавшие - я знаю семью, в которой после переворота в Киеве сын (работа, квартира, машина, невеста, собака) сбежал практически в чём был, с чемоданом.
В итоге же население этой земли было не против присоединения к России, а за, не против вторжения, а за, таким образом вторжение это было безукоризненно моральным.
pashka_amerikan: Да, немцы в прошлом веке рассуждали точно так же. Что захват Судет был абсолютно моральным действием, поскольку большинство судетских немцев его полностью поддержало. И эта поддержка полностью оправдывает нарушение договоров и силовой захват территории чужого государства.
Самый цинизм в том, что вам абсолютно безразлична судьба жителей Крыма. Вам наплевать на то, что после захвата полуострова они лишились возможности путешествовать во множество стран, наплевать на то, что у них стали возникать проблемы с водоснабжением и банковским обслуживанием. Наплевать на то, что теперь над их головами летают ракеты и взрываются бомбы.
Вам наплевать на то, что вы обманули крымчан, поддержавших ваш вероломный захват, пообещав им безопасность и процветание.
Так что нет, то, что обманутые жители Крыма поддержали действия российской армии, трусливо снявшей все опознавательные знаки, не делает российские действия менее аморальными. Наоборот - обман крымчан делает этот захват еще более аморальным.
boldogg: Говоря о морали нам должно быть не безразлично мнение жителей Крыма о том, как им жить. Люди сами решают - жители Крыма решили так.
А вот то, что в ответ на это Киевские власти попытались создать им максимум проблем - так вот именно это уже действительно аморально.
И именно поэтому в частности - потому, что к ним, к людям и к земле на которой эти люди живут, относились как к собственности, которую можно украсть или сохранить, не обращая внимание на мнение самих людей, Крым населяющих - люди и хотели отделиться. И вы сейчас снова это же отношение транслируете. В этой ситуации аморальны Киев и вы, а не Россия.
pashka_amerikan: Нет, это не жители Крыма захватывали здание Верховного Совета, свозили на следующий день депутатов и заставляли их голосовать. Это не жители Крыма, а российские военные без знаков различия блокировали и захватывали украинские военные части. Это не жители Крыма похищали и убивали татарских активистов.
Попытка выдать теперь это все за добровольное решение жителей Крыма - это трусливая попытка переложить на них всю ответственность за свои действия.
То, что жители Украины будут протестовать и самыми разными способами бороться против аннексии было неизбежным следствием. Вы не дали жителям Крыма времени подумать об этом и взвесить свое решение.
Чужая аморальность никак не может оправдать твою. "А Васька тоже так делал!" - всю глупость этого аргумента нормальные люди понимают, обычно, еще в школьном возрасте.
boldogg: То что вы описываете, это и есть процесс вторжения со стороны России, которого я изначально не отрицаю.
Но вторжение соответствовало желанию жителей Крыма, было ими поддержано, поэтому и было морально. Да вспомните эти кадры - в рядах военных, штурмующих базы вооружённых сил Украины, непосредственно участвовали местные жители - эти тётки в цветастых платьях, пузатые мужики в майках и сланцах.
А вот попытка энергоблокады Крыма была аморальной.
Это, знаете, как преступник, у которого увели насильно удерживаемого им человека, в спину ему нож бросает.
Жители Крыма хотели отсоединиться от Украины и присоединиться к России, таким образом вооружённые силы России были для них защитой, а не угрозой.
Чтобы попытаться объявить действия России аморальными, вам приходится пытаться так или иначе игнорировать или обесценивать их мнения, их желания.
Разумеется, говоря "жители Крыма, я не имею в виду всех жителей Крыма до последнего человка", такое в подобных процессах невозможно. Я имею в виду значимое большинство.
pashka_amerikan: Идея, что большинство вправе силой заткнуть меньшинство весьма аморальная идея. Именно она и лежит в основе фашизма.
Для защиты пророссийских жителей Крыма было достаточно перекрыть дороги на материковую Украину и не пропускать организованные группы активистов, вести переговоры с новым украинским правительством о гарантиях безопасности и недопущения массовых беспорядков.
Оправдать "защитой жителей" вооруженный захват и аннексию территории, воровство общеукраинской государственной собственности, репрессии против несогласного меньшинства не получится.
Это, знаете, как преступник, у которого увели насально удерживаемого им человека в спину ему нож бросает.
Нет, это плохая аналогия, сильно искажающая суть. Ближе будет такая: это как мужик, у которого сосед соблазнил дочь и под угрозой обреза заставил отдать за ней в приданое четверть дома и земли, теперь отводит ручей, которым поля на отобранной земле поливались. Не очень красивое дело, но не идет ни в какое сравнение с поступком соседа.
boldogg: Менее аморальная, чем идея, что меньшинство вправе силой заткнуть большинство.
Но у меня-то ни той, ни другой идеи в общем виде и нет. Конечно, желательно учитывать пожелания меньшинства сколь угодно малого, хоть бы и одного человека.
Однако, если речь идёт о вопросе, в котором технически невозможно принять решение, желаемое каждым отдельным человеком или каждым меньшинством - например, вопрос о принадлежности территории республики тому или иному государству - приходится выбирать и выбор очевидно за большинством, тем более если большинство значительное.
Жители Крыма, прожив в Украинском государстве 30 лет, включая год майдана, наблюдая вблизи всё происходящее и знающие об этом больше чем вы или я, пожелали, чтобы Крым именно вышел из состава Украины и вошёл в состав России, а не чего-то иного. Это их желание, их земля, их право.
Возможно властям Украины следовало сделать русский язык - родной язык более чем половины населения государства и родной язык более чем 90% населения Крыма - вторым государственным? Или самим давать окорот своим пассионариям? Например показательно осудить тех, кто устроил погром в офисе Партии регионов? Не валить памятники? Не обещать "позд дружбы"?
Возможно тогда бы жители Крыма и не захотели отделиться от Украины и присоединиться к России?
Видите, как легко противоположной стороне давать советы - что бы ей следовало сделать, чтобы ситуация обернулась иначе.
Но было, как было - и жители Крыма пожелали именно выйти из состава Украины, войти в состав России. Таким образом российские войска были на их стороне, защищали их, а не нападали, чинили и снабжали, а не ломали и перекрывали. Российские войска тут вели себя морально и были на правой стороне, а преступным и аморальным было поведение майданной стороны и, соответственно, преступно и аморально поведение лично ваше, майданную сторону оправдывающего.
pashka_amerikan: То, что вам приходится изворачиваться и изо всех сил стараться переложить ответственность за действия РФ на крымчан, уже хорошо демонстрирует моральную сторону действий россиян.
Нет, это не было решением крымчан. Крымчане спорили между собой и в день, когда российские военные захватили Верховный Совет Крыма, глава этого совета заявлял, что вопрос о выходе из состава Украины не рассматривается. Рассмотрен он был на следующий день, после того, как здание захватили россияне и свезли в него минимально необходимое количество депутатов.
Нет, из Крыма Киев не видно. Крымчане, точно так же, как и москвичи, получали информацию о происходящем в Киеве из российского телевидения. Из которого потоком лилась чудовищная ложь о происходящем на Майдане.
Вам не от чего было защищать крымчан - им ничего не грозило. Самое страшное, что их ожидало, это обилие украинского языка вокруг и необходимость всем госслужащим выучить украинский.
Они не решили, они поддержали ваше решение захватить полуостров. Поддержали, потому что вы их обманули. Сначала запугали несуществующими угрозами, а затем вместо безопасности и процветания подарили кучу проблем, запрет протестовать против этих проблем, а теперь еще и ракеты над головами и страх за свою жизнь.
Тот, кто чувствует свою моральную правоту, не прячет шевроны с флагом собственной страны, не говорит "это не мы, это они сами".
Скажите, а вы сами какого года? Вы в советской школе учились или уже после развала Союза?
boldogg: Да где ж изворачиваться.
Я как раз занимаю совершенно естественную позицию: главное это люди, желания людей.
Как раз вам приходится пытаться как-то эту очевидную вещь обойти, обесценить, прикрыть, на личности перейти(*).
То они спорили (что нормально), то их обманули (а галичан не обманули), то в какой школе я учился.
Тем не менее факт остаётся фактом - население Крыма подавляющим большинством поддерживало выход из состава Украины и переход в состав России, хотело этого, воспринимало российских военных, как своих и как защитников, а людей, захвативших власть в Киеве как врагов и как угрозу.
Соответственно, действия России были с согласия и по желанию населения Крыма и были моральными, а действия майданной стороны и вас лично, как оправдывающего её, преступны.
(*) Конечно, я не скрываю года своего рождения. 1982-й. Соответственно начал учиться ещё в номинально советской школе, но в основном учился уже после распада СССР.
Но моя личность к сути разговора отношения не имеет. Будь я хоть негром преклонных годов, от этого содержание моих речей не изменится. И то, что вы пытаетесь на личность перейти - весьма характерно. Ровно это и есть один из хорошо известных и описанных способов изворачиваться - что, полагаю, вам известно.
pashka_amerikan: Вот прямо здесь же и изворачиваться. Пытаться переложить ответственность за действия российской стороны на жителей Крыма.
Нет, желания людей - это не главное. Если эти желания аморальны и преступны, то помощь в их исполнении тоже преступна.
Чтобы исполнить свои желания, у крымчан был моральный способ - договариваться с другими жителями Крыма, в том числе и теми, для которых Крым - единственная историческая родина. Вот так вот выходить на митинги, кричать, ругаться, но договариваться. А взять оружие и заткнуть своих противников силой было бы с их стороны аморально. И принять помощь того, кто берется заткнуть их силой оружия, точно так же аморально.
Им нужно было договариваться с другими украинцами о процедуре раздела государственного имущества, частного имущества. А поддерживать того, кто все это просто отобрал силой оружия, аморально.
А про год рождения я спросил потому, что мне интересно - как у тех, кто учился по той же программе, что и я, сочетается вся эта лабуда про "Великую Россию" с тем, что они учили в школе.
boldogg: Так речь не об ответственности - об ответственности речь идёт в случае преступных, аморальных действий. А действия России были моральными - что действительно подтверждается тем, что эти действия соответствовали желаниям населения Крыма.
Жители Крыма имели полное моральное право на желание, чтобы их республика вышла из состава Украины. А вот как раз желание промайданной публики отнестись к Крыму и населяющим его людям, как к предмету, желание удержать его хоть бы и силой - вот именно это желание было аморальным, да. Крымчане имеют преимущественное право на желания и действия связанные с Крымом. Крымчане, а не Львов и не Киев. Кто в первую очередь имеет право решать судьбу своей земли? Те люди, которые её населяют.
И видите как - вам, защищая аморальную позицию, приходится против идти против этой совсем уже очевидной истины.
(Оригинал тут: https://boldogg.livejournal.com/621161.html?thread=65494121#t65494121)
Да, так вот это и работает.
Стороннику промайданной Украины приходится или исполнять ужа под вилами, отказываясь признать очевидные факты - или переходить из юридического поля в моральное, где ему становится очень неуютно. И вот, в этой серии постов, мы посмотрели на примеры как того, так и другого.
И вот ещё что отмечу. Кто-то (Куздра, кажется) говорил о том, что какой вообще смысл имеет говорить о морали.
На мой взгляд - имеет. Очень даже имеет. Даже если оставить в стороне собственно мораль, считать её незначимой - разговоры о ней влияют на совершенно измеримые силы сторон. Кто хороший и кто плохой - важно. Важно, поскольку люди хотят быть хорошими. Может они зря этого хотят, может они... кхм... обмануты) Но хотят. Это факт. То, что просходит в поле морали влияет на умы людей.
А оружие люди в руках держат.
И то, что у людей в головах, влияет на то, насколько они охотно за оружие берутся и в какую сторону его обращают.
Этот пост - в продолжение линии о правоте/неправоте России в конфликте с частью Украины. О рассмотрении оной правоты в рамках юридического и морального подходов, каковые необходимо разделять.
Предыдущая серия была посвящёна разовору с человеком, который никак не мог признать факта военного вторжения Украины в Ирак. И в связи с этим вился ужом под вилами. Позже в комментах и ещё такие нашлись - так что наблюдать извивы ужа под вилами пришлось несколько раз.
Но!
Но нашёлся человек (pashka_amerikan) который ужом под вилами виться не стал и факт военного вторжения Украины в Ирак признал.
А дальше случилось ровно то, для чего этот заход мной и предназначен.
Это вывело разговор из юридического поля и перевело его в поле моральное.
Далее привожу этот разговор целиком. И посмотрите - как же моему собеседнику в моральном поле стало неудобно и неуютно.
Вся эта ясность с "Россия вторглась, агрессия-аннексия, международное право" слетела как с белых яблонь дым.
Вместо этого уже ему приходится или отказываться признавать очевидное (что подавляющее большинство жителей Крыма были за присоеднинение к России) или как-то стараться этот факт обесценить - что тоже получается очень неловко и неубедительно.
Мне особенно понравилось про то, что были-де жители Крыма обмануты. Так мило. Жители Львова не были, жители Киева не были, а вот жители Крыма были. По-моему вот такие заходы - следствие прижатости к стенке полного. Поскольку так можно отказаться учитывать взгляды кого угодно на что угодно - просто заявляем, что эти взгляды таковы, поскольку их носители были обмануты.
В моральном поле именно это имеет значение.
В нём вообще нет государств. Государства не являются субъектами морали. Субъектами морали являются люди.
И тут позиция "Крым украли" оказывается очевидно аморальной. А соответствующей морали позиция: "жители Крыма так хотели" - это же заодно отлично показывает, почему жители Крыма так хотели. Если в чьей-то риторике они - люди и их желания имеют определяющее значение, а в чьей-то звучит "Крым будет или украинским, или безлюдным"... Ну, ясно же какая сторона привлекательнее.
Впрочем, кому интересно, как шёл этот разговор - смотрите сами. Привожу его полностью.
pashka_amerikan: Грабитель Джон Блэк застрелил человека и полицейский Джо Уайт застрелил человека. Если Джон плохой, потому что он нарушил правовые нормы, то Джо нужно признать плохим - он нарушил те же самые правовые нормы.
Вторжение ЭрЭф преступно не потому, что она нарушила границы, а потому, что она нарушила вероломно, до последнего отрицая свое намерение это сделать. Потому что войска ЭрЭф сносят в щебень города вместе с жителями. Потому что она присоединяет к себе захваченные территории.
boldogg: Верно ли я понимаю, что вы признаёте факт военного вторжения Украины в Ирак?
pashka_amerikan: Ну да, насколько я помню, украинские военные тоже были в составе коалиции, вторгнувшейся в Ирак.
boldogg: Были, вы правильно помните. Так вы признаёте факт военного вторжения Украины в Ирак?
Скажите же уже это прямо, если признаёте)
pashka_amerikan: Я ж уже ответил - да.
boldogg: Превосходно!
pashka_amerikan: И? Закончите свою мысль. Это как-то делает войну, начатую РФ менее преступной?
boldogg: Да я тут никакой мысли и не формулировал.
Но мы можем обсудить вашу формулировку.
Вы полагаете войну, которую сейчас ведёт РФ, преступной, если я верно понял.
Преступной в каком смысле, в юридическом или, так, в публицистическом, в моральном, в общефилософском?
pashka_amerikan: В моральном, конечно.
Юридические нормы - это внутригосударственное понятие. И они сами могут быть преступными. Так, рабовладение в США было преступным, хотя и оставалось в рамках юридических норм.
boldogg: Отлично.
Давайте тогда этот как-то отметим, отмаркируем для себя. Мы говорим сейчас, находясь в моральном, а не в юридическом поле. Это весьма важная препозиция.
Теперь следущий момент. Вы говорите о преступности войны, которую сейчас ведёт Россия, имея в виду, её началом 2014 год или 2022?
pashka_amerikan: Четырнадцатый год тоже. Именно РФ развязала войну в Донбассе под циничным предлогом защиты населения Донбасса.
boldogg: А вы считаете нынетекущую войну продолжением той, одной войной, идущей с 2014 или на ваш взгляд это две разные войны?
pashka_amerikan: А какая разница, считать ли ее продолжением или отдельной войной?
boldogg: На мой взгляд разница есть.
Если на ваш взгляд её нет, то я бы предложил считать её продолжением. То есть, началом войны считать 14-ый год. Вы не возражаете?
pashka_amerikan: Да, вполне можно считать одной войной. С 14 года было ограниченное вторжение и поддержание вялотекущих боевых действий, в 21 - полномасштабное вторжение.
boldogg: А с чего на ваш взгляд следует отсчитывать начало войны в 2014-м? С Крыма или со Славянска?
pashka_amerikan: С Крыма.
boldogg: Да, на мой взгляд тоже следует начинать с Крыма.
Так вот вторжение в Крым преступным с моральной точки зрения не было совершенно.
pashka_amerikan: Оно было менее преступным, но и только. Нарушать договоры и силой забирать чужое тоже преступно.
boldogg: А кто у кого забрал чужое?
Государства Украина и Россия не субъекты морали, субъекты морали - люди.
А люди, то есть население Крыма, было за Россию и осталось жить в своём Крыму, в своих домах.
В отличие - чтобы была видна разница - от населения Карабаха, к примеру, который, после захвата его Азербайджаном натурально, физически опустел.
Выбор крымчан, людей, живущих на этой земле был таков - так что с точки зрения морали Россия тут совершенно чиста.
pashka_amerikan: Нет. Значительная часть населения согласилась и осталась, другая часть населения не согласилась и бежала, третья часть населения не согласилась, но осталась и вынуждена молчать, опасаясь за свою жизнь и свободу.
Государства Украина и Россия не субъекты морали, а продукты договоров между людьми России и Украины. То, что значительная часть жителей украинского региона приветствовала нарушение россиянами договоров и захват украинской территории, не делает действия россиян менее аморальными.
boldogg: Как раз делает - и не менее аморальными, а не аморальными вовсе.
Сбежавшая часть населения была ничтожна. Про оставшихся и вынужденных смириться - ну, так можно о чём угодно сказать, о русских на прочей территории Украины, например - причём их доля была явно больше, особенно на востоке страны. Кстати, были и бежавшие - я знаю семью, в которой после переворота в Киеве сын (работа, квартира, машина, невеста, собака) сбежал практически в чём был, с чемоданом.
В итоге же население этой земли было не против присоединения к России, а за, не против вторжения, а за, таким образом вторжение это было безукоризненно моральным.
pashka_amerikan: Да, немцы в прошлом веке рассуждали точно так же. Что захват Судет был абсолютно моральным действием, поскольку большинство судетских немцев его полностью поддержало. И эта поддержка полностью оправдывает нарушение договоров и силовой захват территории чужого государства.
Самый цинизм в том, что вам абсолютно безразлична судьба жителей Крыма. Вам наплевать на то, что после захвата полуострова они лишились возможности путешествовать во множество стран, наплевать на то, что у них стали возникать проблемы с водоснабжением и банковским обслуживанием. Наплевать на то, что теперь над их головами летают ракеты и взрываются бомбы.
Вам наплевать на то, что вы обманули крымчан, поддержавших ваш вероломный захват, пообещав им безопасность и процветание.
Так что нет, то, что обманутые жители Крыма поддержали действия российской армии, трусливо снявшей все опознавательные знаки, не делает российские действия менее аморальными. Наоборот - обман крымчан делает этот захват еще более аморальным.
boldogg: Говоря о морали нам должно быть не безразлично мнение жителей Крыма о том, как им жить. Люди сами решают - жители Крыма решили так.
А вот то, что в ответ на это Киевские власти попытались создать им максимум проблем - так вот именно это уже действительно аморально.
И именно поэтому в частности - потому, что к ним, к людям и к земле на которой эти люди живут, относились как к собственности, которую можно украсть или сохранить, не обращая внимание на мнение самих людей, Крым населяющих - люди и хотели отделиться. И вы сейчас снова это же отношение транслируете. В этой ситуации аморальны Киев и вы, а не Россия.
pashka_amerikan: Нет, это не жители Крыма захватывали здание Верховного Совета, свозили на следующий день депутатов и заставляли их голосовать. Это не жители Крыма, а российские военные без знаков различия блокировали и захватывали украинские военные части. Это не жители Крыма похищали и убивали татарских активистов.
Попытка выдать теперь это все за добровольное решение жителей Крыма - это трусливая попытка переложить на них всю ответственность за свои действия.
То, что жители Украины будут протестовать и самыми разными способами бороться против аннексии было неизбежным следствием. Вы не дали жителям Крыма времени подумать об этом и взвесить свое решение.
Чужая аморальность никак не может оправдать твою. "А Васька тоже так делал!" - всю глупость этого аргумента нормальные люди понимают, обычно, еще в школьном возрасте.
boldogg: То что вы описываете, это и есть процесс вторжения со стороны России, которого я изначально не отрицаю.
Но вторжение соответствовало желанию жителей Крыма, было ими поддержано, поэтому и было морально. Да вспомните эти кадры - в рядах военных, штурмующих базы вооружённых сил Украины, непосредственно участвовали местные жители - эти тётки в цветастых платьях, пузатые мужики в майках и сланцах.
А вот попытка энергоблокады Крыма была аморальной.
Это, знаете, как преступник, у которого увели насильно удерживаемого им человека, в спину ему нож бросает.
Жители Крыма хотели отсоединиться от Украины и присоединиться к России, таким образом вооружённые силы России были для них защитой, а не угрозой.
Чтобы попытаться объявить действия России аморальными, вам приходится пытаться так или иначе игнорировать или обесценивать их мнения, их желания.
Разумеется, говоря "жители Крыма, я не имею в виду всех жителей Крыма до последнего человка", такое в подобных процессах невозможно. Я имею в виду значимое большинство.
pashka_amerikan: Идея, что большинство вправе силой заткнуть меньшинство весьма аморальная идея. Именно она и лежит в основе фашизма.
Для защиты пророссийских жителей Крыма было достаточно перекрыть дороги на материковую Украину и не пропускать организованные группы активистов, вести переговоры с новым украинским правительством о гарантиях безопасности и недопущения массовых беспорядков.
Оправдать "защитой жителей" вооруженный захват и аннексию территории, воровство общеукраинской государственной собственности, репрессии против несогласного меньшинства не получится.
Это, знаете, как преступник, у которого увели насально удерживаемого им человека в спину ему нож бросает.
Нет, это плохая аналогия, сильно искажающая суть. Ближе будет такая: это как мужик, у которого сосед соблазнил дочь и под угрозой обреза заставил отдать за ней в приданое четверть дома и земли, теперь отводит ручей, которым поля на отобранной земле поливались. Не очень красивое дело, но не идет ни в какое сравнение с поступком соседа.
boldogg: Менее аморальная, чем идея, что меньшинство вправе силой заткнуть большинство.
Но у меня-то ни той, ни другой идеи в общем виде и нет. Конечно, желательно учитывать пожелания меньшинства сколь угодно малого, хоть бы и одного человека.
Однако, если речь идёт о вопросе, в котором технически невозможно принять решение, желаемое каждым отдельным человеком или каждым меньшинством - например, вопрос о принадлежности территории республики тому или иному государству - приходится выбирать и выбор очевидно за большинством, тем более если большинство значительное.
Жители Крыма, прожив в Украинском государстве 30 лет, включая год майдана, наблюдая вблизи всё происходящее и знающие об этом больше чем вы или я, пожелали, чтобы Крым именно вышел из состава Украины и вошёл в состав России, а не чего-то иного. Это их желание, их земля, их право.
Возможно властям Украины следовало сделать русский язык - родной язык более чем половины населения государства и родной язык более чем 90% населения Крыма - вторым государственным? Или самим давать окорот своим пассионариям? Например показательно осудить тех, кто устроил погром в офисе Партии регионов? Не валить памятники? Не обещать "позд дружбы"?
Возможно тогда бы жители Крыма и не захотели отделиться от Украины и присоединиться к России?
Видите, как легко противоположной стороне давать советы - что бы ей следовало сделать, чтобы ситуация обернулась иначе.
Но было, как было - и жители Крыма пожелали именно выйти из состава Украины, войти в состав России. Таким образом российские войска были на их стороне, защищали их, а не нападали, чинили и снабжали, а не ломали и перекрывали. Российские войска тут вели себя морально и были на правой стороне, а преступным и аморальным было поведение майданной стороны и, соответственно, преступно и аморально поведение лично ваше, майданную сторону оправдывающего.
pashka_amerikan: То, что вам приходится изворачиваться и изо всех сил стараться переложить ответственность за действия РФ на крымчан, уже хорошо демонстрирует моральную сторону действий россиян.
Нет, это не было решением крымчан. Крымчане спорили между собой и в день, когда российские военные захватили Верховный Совет Крыма, глава этого совета заявлял, что вопрос о выходе из состава Украины не рассматривается. Рассмотрен он был на следующий день, после того, как здание захватили россияне и свезли в него минимально необходимое количество депутатов.
Нет, из Крыма Киев не видно. Крымчане, точно так же, как и москвичи, получали информацию о происходящем в Киеве из российского телевидения. Из которого потоком лилась чудовищная ложь о происходящем на Майдане.
Вам не от чего было защищать крымчан - им ничего не грозило. Самое страшное, что их ожидало, это обилие украинского языка вокруг и необходимость всем госслужащим выучить украинский.
Они не решили, они поддержали ваше решение захватить полуостров. Поддержали, потому что вы их обманули. Сначала запугали несуществующими угрозами, а затем вместо безопасности и процветания подарили кучу проблем, запрет протестовать против этих проблем, а теперь еще и ракеты над головами и страх за свою жизнь.
Тот, кто чувствует свою моральную правоту, не прячет шевроны с флагом собственной страны, не говорит "это не мы, это они сами".
Скажите, а вы сами какого года? Вы в советской школе учились или уже после развала Союза?
boldogg: Да где ж изворачиваться.
Я как раз занимаю совершенно естественную позицию: главное это люди, желания людей.
Как раз вам приходится пытаться как-то эту очевидную вещь обойти, обесценить, прикрыть, на личности перейти(*).
То они спорили (что нормально), то их обманули (а галичан не обманули), то в какой школе я учился.
Тем не менее факт остаётся фактом - население Крыма подавляющим большинством поддерживало выход из состава Украины и переход в состав России, хотело этого, воспринимало российских военных, как своих и как защитников, а людей, захвативших власть в Киеве как врагов и как угрозу.
Соответственно, действия России были с согласия и по желанию населения Крыма и были моральными, а действия майданной стороны и вас лично, как оправдывающего её, преступны.
(*) Конечно, я не скрываю года своего рождения. 1982-й. Соответственно начал учиться ещё в номинально советской школе, но в основном учился уже после распада СССР.
Но моя личность к сути разговора отношения не имеет. Будь я хоть негром преклонных годов, от этого содержание моих речей не изменится. И то, что вы пытаетесь на личность перейти - весьма характерно. Ровно это и есть один из хорошо известных и описанных способов изворачиваться - что, полагаю, вам известно.
pashka_amerikan: Вот прямо здесь же и изворачиваться. Пытаться переложить ответственность за действия российской стороны на жителей Крыма.
Нет, желания людей - это не главное. Если эти желания аморальны и преступны, то помощь в их исполнении тоже преступна.
Чтобы исполнить свои желания, у крымчан был моральный способ - договариваться с другими жителями Крыма, в том числе и теми, для которых Крым - единственная историческая родина. Вот так вот выходить на митинги, кричать, ругаться, но договариваться. А взять оружие и заткнуть своих противников силой было бы с их стороны аморально. И принять помощь того, кто берется заткнуть их силой оружия, точно так же аморально.
Им нужно было договариваться с другими украинцами о процедуре раздела государственного имущества, частного имущества. А поддерживать того, кто все это просто отобрал силой оружия, аморально.
А про год рождения я спросил потому, что мне интересно - как у тех, кто учился по той же программе, что и я, сочетается вся эта лабуда про "Великую Россию" с тем, что они учили в школе.
boldogg: Так речь не об ответственности - об ответственности речь идёт в случае преступных, аморальных действий. А действия России были моральными - что действительно подтверждается тем, что эти действия соответствовали желаниям населения Крыма.
Жители Крыма имели полное моральное право на желание, чтобы их республика вышла из состава Украины. А вот как раз желание промайданной публики отнестись к Крыму и населяющим его людям, как к предмету, желание удержать его хоть бы и силой - вот именно это желание было аморальным, да. Крымчане имеют преимущественное право на желания и действия связанные с Крымом. Крымчане, а не Львов и не Киев. Кто в первую очередь имеет право решать судьбу своей земли? Те люди, которые её населяют.
И видите как - вам, защищая аморальную позицию, приходится против идти против этой совсем уже очевидной истины.
(Оригинал тут: https://boldogg.livejournal.com/621161.html?thread=65494121#t65494121)
Да, так вот это и работает.
Стороннику промайданной Украины приходится или исполнять ужа под вилами, отказываясь признать очевидные факты - или переходить из юридического поля в моральное, где ему становится очень неуютно. И вот, в этой серии постов, мы посмотрели на примеры как того, так и другого.
И вот ещё что отмечу. Кто-то (Куздра, кажется) говорил о том, что какой вообще смысл имеет говорить о морали.
На мой взгляд - имеет. Очень даже имеет. Даже если оставить в стороне собственно мораль, считать её незначимой - разговоры о ней влияют на совершенно измеримые силы сторон. Кто хороший и кто плохой - важно. Важно, поскольку люди хотят быть хорошими. Может они зря этого хотят, может они... кхм... обмануты) Но хотят. Это факт. То, что просходит в поле морали влияет на умы людей.
А оружие люди в руках держат.
И то, что у людей в головах, влияет на то, насколько они охотно за оружие берутся и в какую сторону его обращают.