О Второй Мировой и об истории, как (не?)науке

[boldogg]

В одной из веток комментов к прошлым постам была такая. Я мимоходом упомянул о том, что не случись с Россией большевиков вполне могло вовсе не быть Второй Мировой, поскольку к ней в немалой степени привело то, что Гитлера подкармливали и с Запада, и с Востока

Comments

[permea_kra]

>Я считаю, что детерминирован он довольно слабо. Роль случайностей
велика. (Для историка, кстати, это позиция довольно невыгодна по
достаточно очевидным причинам.)

И да и нет. Конкретика весьма чувствительна к случайностям. Но эта конкретика - это выбор между траекториями в объективно обусловленных границах. Например, места возникновения древнейших земледельческих цивилизаций вполне себе жестко детерминированы.

[boldogg]

Это - да, пожалуй.

Я совершенно не спорю, что некоторая детерминированность есть - но вот в чём именно, насколько - это всё сплошь и рядом весьма спорно.

Но да, на таких масштабах, как возникновение земледельческих цивилизаций - тут согласен, тут детерминированность велика.

[hind19]

Евроцентризм детектед :)
Начнем с того, что ВМВ - это не только Гитлер, но еще и Хирохито. Который император Японской империи. И ВМВ по большому счету началась на Дальнем Востоке.

Во-вторых, хотелось бы понимать Ваше вИдение истории России без Октябрьской революции. Но с эсерами и большевиками, так как они объективно были и не могли не играть свою роль. Но пусть в Вашей версии, Ленин не стал свергать Временное правительство. У меня при этих вводных все равно ничего хорошего не получается.

[boldogg]

Не без европоцентризма, чего уж там)

И ещё Муссолини, и Франко.

Но, кмк, всё же без Гитлера это не стало бы именно мировой войной. А куча войн более локальных вполне могли бы быть.

[permea_kra]

Меня с этой т.з. прикалывает мнение, что вторая мировая - это ликвидация Британской Империи в пользу США, а все прочее - вишенка на тортике. Если её принять, то ВМВ была предопределена в момент начала Великой Депрессии.

[armagedon_tvp]

Но могла быть исключительно в акваториях Тихого и/или Индийского океанов. В ЕС все могло ограничиться менее кроваво (Финляндия, Балканы, Чехия).

[lipkalapka]

Даже если не в двадцатом веке, то следующая мировая война была бы. И нельзя гарантировать, что её ещё не будет (несмотря на все сдержки и противовесы) Поэтому правильнее вопрос ставить как «приблизил ли приход к власти большевиков мировую войну». В отношении конкретно той войны что была - конечно приблизил. Поглощение Гитлером небольших территорий шаг за шагом как ни странно не уменьшало, а увеличивало боеспособность «германского новообразования» - поэтому они так далеко и зашли.
Резкое противодействие Германии на границе Австрии и Дании не дало бы такой символической помощи в «благом деле возрождения нации» - то есть не было бы примера и для других последователей (Италия, Япония).
Но я не историк, может оно там всё по другому на самом деле.

[anairos]

Вторая мировая в любом случае была бы - и именно потому, что первая не решила тех проблем, которые должна была решить. Там по-любому нужен был бы второй акт, который привёл бы к долгожданному "новому миру" и переделу пространства.

Гитлера натаскивали против России не потому, что странам Запада так хотелось уесть большевиков. В Первую мировую никаких большевиков у власти не было, а Германия с Россией воевала.

Версия "Второй мировой не было бы, если бы не революция", лишь немногим более осмысленна, чем "Второй мировой не было бы, если бы Гитлера приняли в ту злосчастную академию искусств". Как советскому правительству пришлось решать те же проблемы, которые пришлось бы решать царскому правительству, не случись революции - так же точно и в международных отношениях схема сил и интересов не изменилась от того, что в некоторых странах сменилась власть.

[boldogg]

Тут вопрос именно в понимании того, как конкретно выглядела эта схема сил и интересов.
Можно, скажем, говорить о технологических зонах и стремлении мира к поглощению всех одной (в нашей реальности после ВМВ их стало две, а после распада СССР одна).

Но как раз тут и важно - насколько верно мы понимаем эту схему. Насколько на её конфигурацию повлияли большевики (в то, что не повлияли вовсе мне трудно... впрочем, может быть можно и так считать).

[anairos]

Понятие лебенсраума большевиков в себя не включало. Кто бы ни был у власти в России, Германия по-любому бы начала дранг нах остен, потому что больше ей некуда было дранг.

Вы ещё учтите и то, насколько сами большевики и их приход к власти были продуктом той самой схемы. Они ведь тоже не от сырости самозародились. Они, как и Гитлер, возникли на волне определённых верований, страхов и чаяний, бродивших по Европе.

То есть нельзя просто взять и выкинуть большевиков из общей картины. Тогда придётся выкинуть и те силы, которые их сформировали и позволили прийти к власти. А тогда и сама картина изменится до неузнаваемости.

Конечно, если бы Европа была совсем-совсем другой, если бы её развитие с некого энного момента пошло по иному пути, то не было бы ни революции, ни Второй мировой. Но это, сами понимаете, бесполезный трюизм.

Так что я остаюсь при своём мнении. Не было бы Гитлера - к власти в Германии пришли бы иные силы, которые (возможно, под другими лозунгами) делали бы то же самое. Не было бы большевиков - в России власть перешла бы к

[sidorow]

>потому что больше ей некуда было дранг.

Да-да - именно поэтому она более чем успешно дрангала нах вестен, норден и зюйден.

[jackie_jones]

Наука это организованная деятельность по поиску нового знания. История, в этом смысле, разумеется, наука. Но она изучает не настоящее или будущее, а прошлое. Примеры предсказания, например, археологических находок вполне бывали. Хочешь понимать настоящее и предвидеть будущее, обратись к экономике, политологии, социологии. Знать историю, правда, тоже не лишнее. Вот, например, мнение профессионального историка о прогностической силе исторических аналогий: https://navlasov.livejournal.com/232968.html
Если в двух словах, таковая есть, но имеет вполне определённые границы применения.