Общество куда страшнее. Это та серая толпа, которая регулярно являет нашим очам пресловутый фашизм, ибо она и есть этот самый фашизм, которого Ницше боялся. Гражданское общество, да. Государство нужно, чтобы от него защищать, от этой стаи, которая смачно живьем сжирает.
"то есть - ели не самых слабых (или самых вкусных, или "чужих" и т.п.), а только «любителей "свободы"»?" Ели не тех, кто стая.
"то есть - до появления формального судебного процесса свободы слова вообще не было?" Вы не поверите, но и формальный судебный процесс для масс это довольно свежее изобретение и, по-прежнему, мало доступное.
>>судебный процесс для масс это довольно свежее изобретение и, по-прежнему, мало доступное.
до судебного процесса разговаривать можно было "свободно"? или вообще нельзя? Вы как-то затейливо связали "свободу слова" и суд похоже, считаете, что в суде можно говорить всё подряд?
Нет. Я о том, что базово право на свободу слова есть право на слово в свою защиту в суде равных и не более того. Право болтать требовалось подтверждать действием. Можешь убить любого-можешь любого называть, как тебе захочется. Не можешь-молчи в тряпочку, никто тебя защищать не станет.
"разве право на слово в защиту равно свободе слова вообще?" Слово "базово" вам о чем-то говорит? Изначально. В исходном значении.
"разве право на выступление в суде - не требует подтверждения?" Для человека с правами-нет, не требует. Оно подтверждено правом рождения. Другое дело, что прав у подавляющего большинства не было в принципе. И в США до 1970-ых тоже.
ну, смотря что Вы понимаете под "исходным значением"
если учитывать только европейскую историю, то парресия вовсе не предполагала судебное выступление Наоборот, теоретически - выступление на суде, в свою защиту, формально не является абсолютно свободным. Такое, вынужденное обстоятельствами (угрозой наказания) выступление - не является свободным (парресиастическим) высказыванием
>>Для человека с правами-нет, не требует. Оно подтверждено правом рождения
про ограничения дееспособности/правоспособности не слыхали? да и выступать в суде "просто так" обычно никому не дают - всякие процедуры и ограничения вплоть до contempt of court (раз уж Вы на США ссылаетесь)
"Такое, вынужденное обстоятельствами (угрозой наказания) выступление - не является свободным (парресиастическим) высказыванием" Вы упорно пытаетесь подменить юридическое понятие философским и этическим.
"Такое, вынужденное обстоятельствами (угрозой наказания) выступление - не является свободным (парресиастическим) высказыванием" Любое высказывание вынуждено обстоятельствами. Хотя бы и игрой гормонов, неизвестных грекам.
"про ограничения дееспособности/правоспособности не слыхали?" Вот только их и судить нельзя, ага.
>>Вы упорно пытаетесь подменить юридическое понятие философским и этическим
нисколько только пытаюсь прояснить Ваши основания считать "свободу слова" исключительно "юридическим понятием" да ещё ограничить судебным разбирательством и считать именно это "базой" теперь Вы, похоже, ещё и юриспруденцию требуете строго отделить от философии и этики
> тогда неясно - как человечество выжило в "догосударственные" времена
Элементарно. Чтобы существовала пирамида власти, надо, чтобы что-то обеспечивало трение внутри этой пирамиды, не давая элементам пирамиды свободно перемещаться. Без трения давление просто плющит пирамиду в тонкий слой, она растекается в стороны. Нет нужды давать человеку приказ, который ему нравится: можно попросить по-хорошему, и он сделает и так. Но без трения нет смысла и давать человеку приказ, который ему не нравится --- он просто уйдёт от тебя подальше. Условные ненцы в условной пустой тундре государство не сформируют никак, только добровольные союзы по ситуации.
То ли дело или трение (орошаемая земля только здесь, и только если все работают совместно --- водные деспотии Востока), или просто некуда идти, все земли уже кем-то заняты. Вот тут уже вместо семей и родов начинаются по нарастающей племена-вождества-государства.
Разумеется. Ну хотя бы потому, что большинство населения слишком глупо, чтобы осознать необходимость государства для каких-то больших вопросов, поэтому государство всегда создаётся меньшинством.
Гражданское общество, да.
Государство нужно, чтобы от него защищать, от этой стаи, которая смачно живьем сжирает.
Reply
Reply
>>Свобода слова базово-право на произнесение слова в свою защиту на суде равных
то есть - до появления формального судебного процесса свободы слова вообще не было?
Reply
Ели не тех, кто стая.
"то есть - до появления формального судебного процесса свободы слова вообще не было?"
Вы не поверите, но и формальный судебный процесс для масс это довольно свежее изобретение и, по-прежнему, мало доступное.
Reply
до судебного процесса разговаривать можно было "свободно"?
или вообще нельзя?
Вы как-то затейливо связали "свободу слова" и суд
похоже, считаете, что в суде можно говорить всё подряд?
Reply
Право болтать требовалось подтверждать действием.
Можешь убить любого-можешь любого называть, как тебе захочется.
Не можешь-молчи в тряпочку, никто тебя защищать не станет.
Reply
разве право на слово в защиту равно свободе слова вообще?
>>Право болтать требовалось подтверждать действием
разве право на выступление в суде - не требует подтверждения?
Reply
Слово "базово" вам о чем-то говорит? Изначально. В исходном значении.
"разве право на выступление в суде - не требует подтверждения?"
Для человека с правами-нет, не требует. Оно подтверждено правом рождения.
Другое дело, что прав у подавляющего большинства не было в принципе.
И в США до 1970-ых тоже.
Reply
ну, смотря что Вы понимаете под "исходным значением"
если учитывать только европейскую историю, то парресия вовсе не предполагала судебное выступление
Наоборот, теоретически - выступление на суде, в свою защиту, формально не является абсолютно свободным. Такое, вынужденное обстоятельствами (угрозой наказания) выступление - не является свободным (парресиастическим) высказыванием
>>Для человека с правами-нет, не требует. Оно подтверждено правом рождения
про ограничения дееспособности/правоспособности не слыхали?
да и выступать в суде "просто так" обычно никому не дают - всякие процедуры и ограничения
вплоть до contempt of court (раз уж Вы на США ссылаетесь)
Reply
Вы упорно пытаетесь подменить юридическое понятие философским и этическим.
"Такое, вынужденное обстоятельствами (угрозой наказания) выступление - не является свободным (парресиастическим) высказыванием"
Любое высказывание вынуждено обстоятельствами. Хотя бы и игрой гормонов, неизвестных грекам.
"про ограничения дееспособности/правоспособности не слыхали?"
Вот только их и судить нельзя, ага.
Reply
нисколько
только пытаюсь прояснить Ваши основания считать "свободу слова" исключительно "юридическим понятием"
да ещё ограничить судебным разбирательством и считать именно это "базой"
теперь Вы, похоже, ещё и юриспруденцию требуете строго отделить от философии и этики
Reply
Элементарно. Чтобы существовала пирамида власти, надо, чтобы что-то обеспечивало трение внутри этой пирамиды, не давая элементам пирамиды свободно перемещаться. Без трения давление просто плющит пирамиду в тонкий слой, она растекается в стороны. Нет нужды давать человеку приказ, который ему нравится: можно попросить по-хорошему, и он сделает и так. Но без трения нет смысла и давать человеку приказ, который ему не нравится --- он просто уйдёт от тебя подальше. Условные ненцы в условной пустой тундре государство не сформируют никак, только добровольные союзы по ситуации.
То ли дело или трение (орошаемая земля только здесь, и только если все работают совместно --- водные деспотии Востока), или просто некуда идти, все земли уже кем-то заняты. Вот тут уже вместо семей и родов начинаются по нарастающей племена-вождества-государства.
Reply
то есть, государство - строго недобровольное?
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment