А разве есть такие страны, в которых руководители не обещают построить царствие небесное? Разве есть такие народы, которые не стремятся построить сияющий град на холме?
Соглаесен, что в данном случае дело не в руководителях (государства).
Допустим, известный предприниматель Стерлигов уволил бы сотрудника своей пекарни, который бы во внутренней рассылке высказался бы в поддержку однополых браков. Вы бы написали, что Россия повторяет главную ошибку СССР - пытается построить Царствие Небесное?
Внутренняя рассылка - не место для обсуждения нерабочих вопросов. Вот если бы он в личном твиттере высказался, а Стерлигов бы его уволил, то да, хорошо бы, чтобы он имел возможность получить со Стерлигова что-нибудь по суду.
Вообще, для проверки того, насколько это поэтическое утверждение, а насколько что-то функциональное, можно примерить его же к любым предшественникам СССР, начиная со Средневековья.
"Царствие Небесное", если я верно уловил посыл, в такой терминологии строил-то любой сколько-то крупный проект, который не просто концентрировался на выживании, а на некоторых идеалах. И греки, и римляне, и древние китайцы, и несколько вариантов древних египтян - и далее по учебнику истории, начиная с тех времён, когда бог в авраамистическом смысле ещё не был придуман. Вроде это и есть движущая сила крупных стабильных объединений, некоторый значимый идеал?
Ох, мне тут образования не хватает, чтобы сколько-то серьёзно разговаривать. Что я, если честно, знаю о римлянах, греках, китайцах. Нечто, находящееся на границе между "ничего" и "крайне мало".
Китайцы и прочие конфуцианцы этим почти всю историю свою занимаются: создать образцовую страну (или даже мир - окитаивая известные окрестности). Причём боги и культы в этом проекте - в основном "для порядка", потому что "регулярный обряд дисциплинирует", а сильные сторонние религии вроде буддизма, ислама или христианства то и дело преследовались как иностранная зараза, весь проект портящая. Не могу сказать, что выходило в общей сложности сильно лучше, чем в христианских, исламских странах или в СССР, но прочность впечатляющая - эта конфуцианская схема, в общем, работает до сих пор с довольно незначительными уступками условиям времени. Ну, а идеальной утопии, где порядок, справедливость и все счастливы, конечно, не получилось - как и нигде в мире.
Очень бы хотелось это обсудить - но увы, см. выше. Не хватает образования.
Даже чтобы поговорить о том что и как получилось (самое интересное же) - и то нем хватает. Для меня Китай и прочий дальний восток - совершенно другой мир, который я не знаю, не понимаю и не представляю:(
Тогда я наверное не совсем понял в чем ошибка и ее проявления заключаются. Потому что для меня СССР это вполне теологический проект, мало отличающийся от авраамических. Т.е. как раз ближе всего к всеобщему монастырю.
Ты знаешь, я понимаю, почему ты считаешь это ошибкой. Но это касается позднего СССР. А вот подумай - а не будь этого, смог бы СССР выстоять, я даже не Великую Отечественную имею ввиду, а "молодую республику в кольце огня"? Ведь это был порыв, логично вытекавший их предпосылок 19го века и охвативший отнюдь не только территорию РИ, но и гораздо шире. Альтернатива существовавшему тогда миропорядку, скомпромитировавшему себя чудовищной мировой войной. Да, утопия. Но белые, зеленые и разного рода националисты тогда проиграли, во многом потому что не могли этому что-то противопоставить. Имхо, конечно.
Так я нисколько не отказываю этому порывы ни в силе, ни в притягательности. Но на мой взгляд он был изначально порченным - в прямом смысле - не нём была некая порча, некая принципиальная ошибка, некая неправда. Потому он при всех своих плюсах и закончился "поздним СССР".
Смотри, мы можем оценивать некое действие как ошибку, все-таки учитывая изначальные намерения. Ну, если я хочу пробежать кросс 10 км и тащу с собой громоздкий шест, конечно я совершаю ошибку. Если шест мне нужен для того, чтобы прыгнуть в высоту, то это фича, а не бага. Имхо, ты оцениваешь порыв как порченный с точки зрения государства (по моим впечатлениям). Изначальная цель была вовсе не в этом, концепт строительства светлого будущего в рамках одного отдельно взятого государства стал доминирующим далеко не сразу. И то, вот этот порыв к всеобщей справедливости дал СССР и во второй половине 20го века немалые плюсы. Например, Че Гевару с Кастро под боком у США.
Я пишу не чтобы спорить. Личная оценка - личное дело каждого. Это именно обратить внимание на сложность и неоднозначность исторического процесса. Царство Небесное на каком-то этапе бывает необходимо. Другое дело, что заменить им все остальные сферы жизни в течение длительного времени невозможно.
Потому он при всех своих плюсах и закончился "поздним СССР" ************ С другой стороны отношение к советским органом в позднем СССР было достаточно близким к отношению к церковным органам в позднем царизме. Формальное принятие основанное на страхе закона и тихий пофигизм (в лучшем случае) в реальном отношении. Ан масс так сказать. Что в 1918-192? и проявилось по большому счету.
Тогда ещё хуже.
anonymous
August 8 2017, 11:08:54 UTC
Посмотрите вокруг трезвым взглядом. Если этот мир действительно кем-то создан, то этот создатель жуткий злодей, садист. Что лучше, быть просто одному, или во власти чудовищного садиста, да ещё всемогущего? Давайте лучше думать, что бога нет, так жить спокойнее.
Comments 273
Reply
Про СССР я как-то в курсе потому что живу тут.
Про обобщённый Запад со штатами во главе немного в курсе, потому что это столица мира.
А прочие страны... Не знаю.
И, кстати, по-моему тут не в руководителях дело.
Reply
Допустим, известный предприниматель Стерлигов уволил бы сотрудника своей пекарни, который бы во внутренней рассылке высказался бы в поддержку однополых браков. Вы бы написали, что Россия повторяет главную ошибку СССР - пытается построить Царствие Небесное?
Так же и тут.
Reply
Reply
"Царствие Небесное", если я верно уловил посыл, в такой терминологии строил-то любой сколько-то крупный проект, который не просто концентрировался на выживании, а на некоторых идеалах. И греки, и римляне, и древние китайцы, и несколько вариантов древних египтян - и далее по учебнику истории, начиная с тех времён, когда бог в авраамистическом смысле ещё не был придуман. Вроде это и есть движущая сила крупных стабильных объединений, некоторый значимый идеал?
Reply
Что я, если честно, знаю о римлянах, греках, китайцах. Нечто, находящееся на границе между "ничего" и "крайне мало".
Reply
Ну, а идеальной утопии, где порядок, справедливость и все счастливы, конечно, не получилось - как и нигде в мире.
Reply
Даже чтобы поговорить о том что и как получилось (самое интересное же) - и то нем хватает. Для меня Китай и прочий дальний восток - совершенно другой мир, который я не знаю, не понимаю и не представляю:(
Reply
Не убрав бога, а поставив себя или свое общество на его место.
Построение всеобщего христианского монастыря или мира ислама, есть подозрение, несло бы те же ошибки и проблемы.
/Бойся единственно только того кто скажет я знаю как надо/
/Вавилонская башня тут мне правильно вспомнилась или она другие принципы иллюстрирует?/
Reply
Вот по-моему не те же.
Именно этой в случае христианства не было бы. Другие - запросто.
Reply
Потому что для меня СССР это вполне теологический проект, мало отличающийся от авраамических. Т.е. как раз ближе всего к всеобщему монастырю.
Reply
Reply
Да, утопия. Но белые, зеленые и разного рода националисты тогда проиграли, во многом потому что не могли этому что-то противопоставить. Имхо, конечно.
Reply
Reply
Имхо, ты оцениваешь порыв как порченный с точки зрения государства (по моим впечатлениям). Изначальная цель была вовсе не в этом, концепт строительства светлого будущего в рамках одного отдельно взятого государства стал доминирующим далеко не сразу. И то, вот этот порыв к всеобщей справедливости дал СССР и во второй половине 20го века немалые плюсы. Например, Че Гевару с Кастро под боком у США.
Я пишу не чтобы спорить. Личная оценка - личное дело каждого. Это именно обратить внимание на сложность и неоднозначность исторического процесса. Царство Небесное на каком-то этапе бывает необходимо. Другое дело, что заменить им все остальные сферы жизни в течение длительного времени невозможно.
Reply
************
С другой стороны отношение к советским органом в позднем СССР было достаточно близким к отношению к церковным органам в позднем царизме.
Формальное принятие основанное на страхе закона и тихий пофигизм (в лучшем случае) в реальном отношении. Ан масс так сказать. Что в 1918-192? и проявилось по большому счету.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment