Про национальность, самоидентификацию и, как ни странно, про эльфов.
Я тут у Молота поучаствовал в очередном разговоре про украинцев, а также про критерии определения национальности вообще. Началось всё с того, что я походя заметил, что по-моему украинцы это собственно русские и есть (да, я понимаю, как сейчас многие поморщились - типа, прилично ли тебе, Больдог, умному человеку такие глупости повторять. Прилично. Сейчас попробую объяснить поподробнее. Собственно о том и пост), а там уж понеслось.
Так вот я решил по следам этого разговора свои реплики в один текст свести. Тем более, что я давно собирался об этом написать. Про украинцев и про эльфов.
Сразу должен оговориться. Сафа, Гуннар, Кумехтар, Веллария - я тут использую ваши взгляды в качестве примера. И вроде бы могу за это не извиняться? Вы же, насколько я понимаю, этих взглядов не скрываете, не стесняетесь, и к тому, что люди с вами не соглашаются привычны. Если что - совершенно не хотел вас обидеть. Более того - хоть я и совершенно с вашими взглядами не согласен, я очень уважаю вас за последовательность, с которой вы их придерживаетесь.
Для начала мне нужно сделать своего рода лирическое отступление. Рассказать про ЭПЖ.
Понятно, что многие из френдов получше меня знают, кто это такие, но не все. У меня сейчас френдов за пять сотен перевалило, среди них из тусовки может около трети. Остальным нужно объяснить о ком речь, причём более-менее подробно.
Итак, аббревиатура "ЭПЖ" раскрывается как "эльфы по жизни".
Есть люди, которые считают, что они являются эльфами.
Причём не где-то, когда-то, не в другом мире, в другой жизни, по пятой из семнадцати квент. Нет. Они считают, что являются эльфами вот прямо здесь и сейчас, в совершенно прямом, буквальном смысле. Не как-то там духовно, а и физически тоже. То есть, например, они считают, что бессмертны, останутся всегда молодыми, менее подвержены болезням и т. д. В общем, эльфы, по-настоящему.
Я понимаю, что на этом месте любой нормальный человек далёкий от ролевой-толкинистской тусовки подумает: "Ну, подумаешь. Есть и такие, которые себя наполеоновскими маршалами считают. В одной палате Ней, в соседней Мюрат."
Нет, не так. Они не сумасшедшие. Это вполне адекватные в быту люди, нормально социализированные, никакого безумного блеска в глазах, никакой зацикленности. Есть семья, работа, машина, дача. Вы можете поговорить с ними о работе, о политике, о том, как грибы мариновать. То есть никто не бегает по городу в дурацком, не подумайте. А для эльфийских дел у них есть клуб, есть Эльфкон, есть форум Эльфхейм, есть разные мероприятия - балы там, турниры, концерты-менестрельники. Кстати, почти уверен, что есть и какие-то закрытые мероприятия, о которых я не знаю, и куда никого постороннего не зовут. Но это, согласитесь, как раз вполне нормальный подход, совершенно не безумный. Тут нет ничего от психа у метро, который пристаёт к прохожим с какими-нибудь завиральными идеями.
Есть другая крайность в восприятии ЭПЖ. Раз они такие социализированные, такие вменяемыые - так может это они не совсем серьёзно? Ну, просто вот такой прикол у людей, а всерьёз, разумеется, они себя эльфами не считают, тем более физически.
Нет. Они вполне серьёзно. Разумеется очень трудно рассказать об этом убедительно вот так, в одном посте. Тут нужно пообщаться с ними, поучаствовать в многолетних спорах - или хотя бы эти споры почитать. А эти споры иногда так и шли - начинались с настроением: "А, ребята прикалываются!", а заканчивались "Да, блин! Они что, серьёзно?!!" Прочитать книжку Сафы (Сафа это их королева) - вот она, если кому интересно: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1441682 Форум их почитать.
В общем вот, есть такие люди. Они да, серьёзно и они нет, не психи. Кстати, длится это всё уже лет так под двадцать. Больше десяти точно. То есть такой, временной придурью никак не назовёшь. И их не так уж мало - не полтора чудака. Насколько я помню, на последнем Эльфконе было то ли под, то ли и за сотню. А ведь и приехали на кон, разумеется не все.
Так вот к чему я это всё?
А вот к чему.
По каким, собственно критериям мы определяем национальность человека? Причём не политическую национальность, а именно этническую - с политической-то всё более-менее ясно.
Есть простые и кажущиеся очевидными критерии. Кровь и место рождения. Они всегда казались мне как минимум неполными, а как максимум неверными вовсе. Не исключаю, что это моё мнение противоречит имеющемуся определению (определениям, их наверняка не одно) - ну, значит противоречит, так бывает.
По-моему решающее значение имеет культура, к которой человек принадлежит.
Ну, в самом деле. Вот, скажем, мальчика Ваню родители в годовалом возрасте забрали в Швецию. Он там вырос, там учился, там женился, там детей завёл. Кто он по национальности? Не по политической, а по этнической? Русский? Просто потому, что родился в России от русского папы и русской мамы? По-моему нет. По-моему он швед. Его родной язык - шведский. Его родная культура - шведская. Он читал шведские сказки, пел шведские песенки, изучал шведскую историю, его школьные друзья - шведы. Соседи - тоже шведы. Он впитал в себя шведские традиции, обычаи, он ведёт себя так, как принято в Швеции. Какая разница, кто у него были мама и папа, где он родился? Он швед по культуре, значит, на мой взгляд он швед и в этническом смысле - несмотря на кровь и место рождения. И для меня здесь нет никакого противоречия. Ни малейшей натяжки.
(Скажем, Шойгу на мой взгляд русский. И Собянин русский - а все эти разговоры со стороны Навального про "оленевода" меня слегка коробили - от них чем-то таким, утробно-пещерным попахивало. Таким, настоящим национализмом, тем самым.)
А есть ещё один критерий. Самоидентификация.
То есть кем Ваня себя сам считает - шведом или русским.
И этот критерий кажется тоже очень важным, причём в отличие от каких-то коряво-замшелых крови и почвы производит очень приятное, современное, не побоюсь этого слова, либеральное, впечатление.
А пусть считает кем хочет - кем считает, тем и будет.
Но при таком подходе мы неявно утверждаем, что объективно никакой национальности нет. А она есть. Ну, есть, правда же. Русский и швед отличаются, это разные национальности, разные культуры. Даже со всеми оговорками про то, что шведский скрипач и русский скрипач больше похожи друг на друга, чем русские скрипач и гопник - всё равно отличаются. А швед и масай отличаются ещё больше.
Национальности да существуют, и существуют объективно. Это не значит, что их всегда можно однозначно определить, не значит что национальность в принципе не может меняться - но она существует. И сменить её просто усилием воли нельзя. Я русский, и я не могу стать шведом просто пожелав этого. А швед не может стать масаем просто усилием воли.
А что же если я всё-таки приму решение, что я швед?
А тогда получится, что моя самоидентификация неверна. Что она ошибочна.
Вот попробую поставить на этой мысли смысловое ударение - человек в принципе может определять свою национальность неверно. Да, это странновато звучит - уж казалось бы кому как ни самому человеку знать, кто он по национальности. Но тем не менее. Принципиально такие ошибки возможны. Поэтому в принципе указание на то, что человек со своей самоидентификацией ошибается - не чушь, не бред, не посягательство на права и свободы. Такое указание может быть верным. (Может и не быть, да.)
С культурой тоже есть свои трудности. Культуру трудно определить строго, приборчика с окошечком, в котором появлялась бы надпись "швед" или "масай" нету.
Но это не значит, что принадлежности к той или иной культуре нет вовсе или что её можно выбрать произвольно. Общаясь с человеком, мы как правило довольно быстро и довольно безошибочно можем определить по меньшей мере то, принадлежит ли он к _нашей_ культуре или нет. То есть я могу не понять, испанец передо мной или итальянец и наверняка не пойму масай передо мной или кикуйю - но вот русский или не русский определить я могу. Поскольку я сам принадлежу к русской культуре, а следовательно хорошо её знаю, могу понять - она передо мной или нет.
Да, разумеется, бывают всякие сложные случаи. Неоднозначные. Двойственные. Но всё же общий, основной принцип по-моему такой.
И вот я общаюсь с человеком, который называет себя "украинцем". И обнаруживаю, что он принадлежит к той же культуре, что и я. Причём так происходит не раз и не два, а практически всякий раз, когда я имею дело с украинцами. Нет, возможно где-то в далёкой деревне на границе Польши и есть бабушка, о которой я бы так не сказал - но я не видел эту бабушку, не знаю её. А с теми, кого знаю - вот так.
Соответственно, я начинаю полагать, что эти люди - русские. Просто они ошибаются в своей самоидентификации.
Ровно так же, как я считаю, что ошибаются со своей самоидентификацией ЭПЖ. Я считаю, что они просто не правы, что они не эльфы, а люди, просто так вот специфически заблуждаются. И аргумент, что им самим виднее тут не работает. Можно, конечно, сказать, что видовая принадлежность более чётко определена, чем национальная, более объективна. Верно. Но это не значит, что национальная не объективна вовсе - и, что забавно, этот аргумент ведь в обе стороны работает - уж если можно с видовой самоидентификацией ошибаться, то что уж говорить о национальной.
Так вот у меня и выходит, что украинцы это русские и, как мне кажется, я достаточно подробно обосновал эту точку зрения.
И, да, разумеется, возможно я не прав - не формальности ради говорю, я действительно вполне это допускаю.
А возможно и прав. Ведь прав же я в случае с ЭПЖ, нет?
Так вот я решил по следам этого разговора свои реплики в один текст свести. Тем более, что я давно собирался об этом написать. Про украинцев и про эльфов.
Сразу должен оговориться. Сафа, Гуннар, Кумехтар, Веллария - я тут использую ваши взгляды в качестве примера. И вроде бы могу за это не извиняться? Вы же, насколько я понимаю, этих взглядов не скрываете, не стесняетесь, и к тому, что люди с вами не соглашаются привычны. Если что - совершенно не хотел вас обидеть. Более того - хоть я и совершенно с вашими взглядами не согласен, я очень уважаю вас за последовательность, с которой вы их придерживаетесь.
Для начала мне нужно сделать своего рода лирическое отступление. Рассказать про ЭПЖ.
Понятно, что многие из френдов получше меня знают, кто это такие, но не все. У меня сейчас френдов за пять сотен перевалило, среди них из тусовки может около трети. Остальным нужно объяснить о ком речь, причём более-менее подробно.
Итак, аббревиатура "ЭПЖ" раскрывается как "эльфы по жизни".
Есть люди, которые считают, что они являются эльфами.
Причём не где-то, когда-то, не в другом мире, в другой жизни, по пятой из семнадцати квент. Нет. Они считают, что являются эльфами вот прямо здесь и сейчас, в совершенно прямом, буквальном смысле. Не как-то там духовно, а и физически тоже. То есть, например, они считают, что бессмертны, останутся всегда молодыми, менее подвержены болезням и т. д. В общем, эльфы, по-настоящему.
Я понимаю, что на этом месте любой нормальный человек далёкий от ролевой-толкинистской тусовки подумает: "Ну, подумаешь. Есть и такие, которые себя наполеоновскими маршалами считают. В одной палате Ней, в соседней Мюрат."
Нет, не так. Они не сумасшедшие. Это вполне адекватные в быту люди, нормально социализированные, никакого безумного блеска в глазах, никакой зацикленности. Есть семья, работа, машина, дача. Вы можете поговорить с ними о работе, о политике, о том, как грибы мариновать. То есть никто не бегает по городу в дурацком, не подумайте. А для эльфийских дел у них есть клуб, есть Эльфкон, есть форум Эльфхейм, есть разные мероприятия - балы там, турниры, концерты-менестрельники. Кстати, почти уверен, что есть и какие-то закрытые мероприятия, о которых я не знаю, и куда никого постороннего не зовут. Но это, согласитесь, как раз вполне нормальный подход, совершенно не безумный. Тут нет ничего от психа у метро, который пристаёт к прохожим с какими-нибудь завиральными идеями.
Есть другая крайность в восприятии ЭПЖ. Раз они такие социализированные, такие вменяемыые - так может это они не совсем серьёзно? Ну, просто вот такой прикол у людей, а всерьёз, разумеется, они себя эльфами не считают, тем более физически.
Нет. Они вполне серьёзно. Разумеется очень трудно рассказать об этом убедительно вот так, в одном посте. Тут нужно пообщаться с ними, поучаствовать в многолетних спорах - или хотя бы эти споры почитать. А эти споры иногда так и шли - начинались с настроением: "А, ребята прикалываются!", а заканчивались "Да, блин! Они что, серьёзно?!!" Прочитать книжку Сафы (Сафа это их королева) - вот она, если кому интересно: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1441682 Форум их почитать.
В общем вот, есть такие люди. Они да, серьёзно и они нет, не психи. Кстати, длится это всё уже лет так под двадцать. Больше десяти точно. То есть такой, временной придурью никак не назовёшь. И их не так уж мало - не полтора чудака. Насколько я помню, на последнем Эльфконе было то ли под, то ли и за сотню. А ведь и приехали на кон, разумеется не все.
Так вот к чему я это всё?
А вот к чему.
По каким, собственно критериям мы определяем национальность человека? Причём не политическую национальность, а именно этническую - с политической-то всё более-менее ясно.
Есть простые и кажущиеся очевидными критерии. Кровь и место рождения. Они всегда казались мне как минимум неполными, а как максимум неверными вовсе. Не исключаю, что это моё мнение противоречит имеющемуся определению (определениям, их наверняка не одно) - ну, значит противоречит, так бывает.
По-моему решающее значение имеет культура, к которой человек принадлежит.
Ну, в самом деле. Вот, скажем, мальчика Ваню родители в годовалом возрасте забрали в Швецию. Он там вырос, там учился, там женился, там детей завёл. Кто он по национальности? Не по политической, а по этнической? Русский? Просто потому, что родился в России от русского папы и русской мамы? По-моему нет. По-моему он швед. Его родной язык - шведский. Его родная культура - шведская. Он читал шведские сказки, пел шведские песенки, изучал шведскую историю, его школьные друзья - шведы. Соседи - тоже шведы. Он впитал в себя шведские традиции, обычаи, он ведёт себя так, как принято в Швеции. Какая разница, кто у него были мама и папа, где он родился? Он швед по культуре, значит, на мой взгляд он швед и в этническом смысле - несмотря на кровь и место рождения. И для меня здесь нет никакого противоречия. Ни малейшей натяжки.
(Скажем, Шойгу на мой взгляд русский. И Собянин русский - а все эти разговоры со стороны Навального про "оленевода" меня слегка коробили - от них чем-то таким, утробно-пещерным попахивало. Таким, настоящим национализмом, тем самым.)
А есть ещё один критерий. Самоидентификация.
То есть кем Ваня себя сам считает - шведом или русским.
И этот критерий кажется тоже очень важным, причём в отличие от каких-то коряво-замшелых крови и почвы производит очень приятное, современное, не побоюсь этого слова, либеральное, впечатление.
А пусть считает кем хочет - кем считает, тем и будет.
Но при таком подходе мы неявно утверждаем, что объективно никакой национальности нет. А она есть. Ну, есть, правда же. Русский и швед отличаются, это разные национальности, разные культуры. Даже со всеми оговорками про то, что шведский скрипач и русский скрипач больше похожи друг на друга, чем русские скрипач и гопник - всё равно отличаются. А швед и масай отличаются ещё больше.
Национальности да существуют, и существуют объективно. Это не значит, что их всегда можно однозначно определить, не значит что национальность в принципе не может меняться - но она существует. И сменить её просто усилием воли нельзя. Я русский, и я не могу стать шведом просто пожелав этого. А швед не может стать масаем просто усилием воли.
А что же если я всё-таки приму решение, что я швед?
А тогда получится, что моя самоидентификация неверна. Что она ошибочна.
Вот попробую поставить на этой мысли смысловое ударение - человек в принципе может определять свою национальность неверно. Да, это странновато звучит - уж казалось бы кому как ни самому человеку знать, кто он по национальности. Но тем не менее. Принципиально такие ошибки возможны. Поэтому в принципе указание на то, что человек со своей самоидентификацией ошибается - не чушь, не бред, не посягательство на права и свободы. Такое указание может быть верным. (Может и не быть, да.)
С культурой тоже есть свои трудности. Культуру трудно определить строго, приборчика с окошечком, в котором появлялась бы надпись "швед" или "масай" нету.
Но это не значит, что принадлежности к той или иной культуре нет вовсе или что её можно выбрать произвольно. Общаясь с человеком, мы как правило довольно быстро и довольно безошибочно можем определить по меньшей мере то, принадлежит ли он к _нашей_ культуре или нет. То есть я могу не понять, испанец передо мной или итальянец и наверняка не пойму масай передо мной или кикуйю - но вот русский или не русский определить я могу. Поскольку я сам принадлежу к русской культуре, а следовательно хорошо её знаю, могу понять - она передо мной или нет.
Да, разумеется, бывают всякие сложные случаи. Неоднозначные. Двойственные. Но всё же общий, основной принцип по-моему такой.
И вот я общаюсь с человеком, который называет себя "украинцем". И обнаруживаю, что он принадлежит к той же культуре, что и я. Причём так происходит не раз и не два, а практически всякий раз, когда я имею дело с украинцами. Нет, возможно где-то в далёкой деревне на границе Польши и есть бабушка, о которой я бы так не сказал - но я не видел эту бабушку, не знаю её. А с теми, кого знаю - вот так.
Соответственно, я начинаю полагать, что эти люди - русские. Просто они ошибаются в своей самоидентификации.
Ровно так же, как я считаю, что ошибаются со своей самоидентификацией ЭПЖ. Я считаю, что они просто не правы, что они не эльфы, а люди, просто так вот специфически заблуждаются. И аргумент, что им самим виднее тут не работает. Можно, конечно, сказать, что видовая принадлежность более чётко определена, чем национальная, более объективна. Верно. Но это не значит, что национальная не объективна вовсе - и, что забавно, этот аргумент ведь в обе стороны работает - уж если можно с видовой самоидентификацией ошибаться, то что уж говорить о национальной.
Так вот у меня и выходит, что украинцы это русские и, как мне кажется, я достаточно подробно обосновал эту точку зрения.
И, да, разумеется, возможно я не прав - не формальности ради говорю, я действительно вполне это допускаю.
А возможно и прав. Ведь прав же я в случае с ЭПЖ, нет?