Опять рациональность
Ответы на вопросы aaazzz121 по поводу текстов Рациональность и Мышление и рациональность - ответы на поставленные ребром вопросы заданных тут.
Сколь я понял, Вы практически уравниваете рациональность и логику, причем рассматриваете только интенцию, без целеполагания. Так, замысливший самоубийство, озабочен нахождением крепкой веревки, крепкого крюка, он должен правильно завязать узел, и с этой точки зрения его действия рациональны. Нас не интересует, что "будет потом", мы это исключаем... Далее: строится Пизанская башня. Она рационально спроектирована так, что, находясь под углом к оси, рассчитана на устойчивость. Одинаково ли рациональны усилия по строительству "падающей" и абсолютно прямой башен?
Рационален ли этикет? Внутренне связи между предложениями выстроены абсолютно логично, но конгруэнтна ли логичность связей логичности самого высказывания? Кажется, нет... Более логичным ответом на узус: "Привет! Как дела?" - был бы: "Да вот, поносы замучили"; рационален ли такой ответ?
Далее, из Ваших суждений, кажется, исходит, что сюжетная живопись рациональнее, чем нефигуративная, хотя в последнем случае цветовые полосы и линии могут быть выстроены и соположены гораздо более логическим путем, чем при наличии сюжета и фигур...
Заранее приношу двойное извинение за: а) большое количество вопросов; б) вероятность недопонятости Ваших высказываний. Изумительная духовная и физическая красота, исходящая от Вашего аватара, побуждает меня продолжать беседу с Вами. Что, кстати, абсолютно рационально, с моей точки зрения.
Сколь я понял, Вы практически уравниваете рациональность и логику
Конечно, в большей степени рациональность меня интересует как философская, а не бытовая (психологическая) категория. Так вот в философии действительно можно сказать, что рационально - значит логично. При этом логика тут понимается в самом широком смысле - как система однозначных правил. То есть если некоторая знаковая система (система высказываний) построена по однозначно воспроизводимым правилам, реконструируема, если отношение между элементами системы фиксировны, то следует говорить о рациональной системе. При этом конечно, логика и рациональность не синонимы: логика - это принцип построения знаковых систем, а циональность - принадлежность к таковым системам. Рациональное высказывание - это высказывание истинность которого однозначно связана с истинностью других высказываний. Причем эта связь не внутренне обоснована для человека, а объективна - установлена внешними для человека правилами (логическими, математическими и т.д.).
Хотя и в быту применение понятия "рациональность" имеет такое же значение - соответствие неким правилам, нормам, логике. Если нам понятно связанность цепочки действий человека, то мы говорим об их рациональности. Рациональный поступок - это поступок логично связанный с обстоятельствами и с целями. Если таковой связи мы не видим, не понимаем, мы говорим об иррациональности действий человека. Хотя понятно, что для него они могут быть вполне рациональны - мы просто можем не знать правил, которым он следует (скажем, устав тайного общества) или не знать всех обстоятельств, которые логично подвели человека к таковому действию.
То есть рационально все, что возможно подвести под набор однозначных правил. В общем случае эти правила следует отождествить с логичностью.
причем рассматриваете только интенцию, без целеполагания.
Нет. При обсуждении рациональности эта проблема вообще не должна обсуждаться. На каждом уровне своя рациональность - могут быть рационально обоснованные цели, но нерациональные действия по ее достижению. Так решение повеситься может быть как рациональным (по крайней мере для самого человека), то есть полученным в результате вполне строгой цепочки умозаключений, и абсолютно иррациональным порывом. При этом само исполнение может так же быть как рациональным (выбор крепкого крюка, толщины веревки и т.п.), так и иррациональным, что может привести к провалу вполне рационального принятого решения.
Одинаково ли рациональны усилия по строительству "падающей" и абсолютно прямой башен?
Теперь, наверное, вам понятно, что рациональность - это способ достижения внешнего результата, а не сам результат. Если я строго логически рассчитываю достижение некой цели, то это достижение однозначно рационально - и тут совершенно не важно на сколько рациональна сама цель (прямая или косая башня) - это другой вопрос, вопрос о способе постановки этой цели - он может быть и иррациональным (так захотелось) и рациональным (это необходимо для того и того).
Рационален ли этикет?
И опять две проблемы. Сам этикет - по определению, как набор правил - безусловно рационален: мы всегда однозначно можем ответить на вопрос соответствует наше действие этикету или нет. А вот происхождение некоторых правил этикета может быть вполне иррациональным - не всегда можно выявить логику появления какого-то правила, хотя другие правила могут иметь вполне рациональное происхождение и обоснование.
"Да вот, поносы замучили"; рационален ли такой ответ?
В системе правил этикета - безусловно, иррационален. Хотя возможна ситуация (ориентирование на другие наборы правил), когда это ответ будет рационален: скажем, на приеме у врача или в ситуации, когда человек намеренно хочет спровоцировать шок, для достижения какой-то однозначно фиксируемой (рациональной) цели.
То есть рациональность, понимаемая как соответствие однозначной системе правил, относительна - в разных ситуациях одно и тоже высказывание или действие могут восприниматься и как рациональное, и как иррациональное. Так даже некоторое иррациональное действие человека, когда он не знает как объяснить свое поведение, может быть оценено окружающими как предельно рациональное, если оно вписалось в систему практикуемых в данной ситуации правил. Ну и естественно, наоборот.
Далее, из Ваших суждений, кажется, исходит, что сюжетная живопись рациональнее, чем нефигуративная
Нет не следует. Написание как сюжетной так и абстрактной картины может быть в одинаковой степени рациональным (рассчитанным, согласно некоторой логике) и иррациональным (просто по вдохновению, как ляжет). Хотя конечно, чаще мы связываем свободный иррациональный полет фантазии именно с несюжетными картинами. Но это лишь статистика, а не однозначная привязанность. Даже просто потому, что для сюжетной картины требуется расчет перспективы, пропорций и т.д. Но от рациональности или иррациональности (непросчитанности) картины никак не зависит ее художественная ценность - таковая всегда иррациональна, то есть несводима к объяснению в рамках набора однозначных правил.
Тут опять рациональность/иррациональность действий - это лишь способ достижения результата - а вот сам результат в искусстве всегда иррационален.
*** В таком случае, можно говорить одновременно и о рациональности и об иррациональности действия или суждения, коль скоро мы не можем знать всех правил.
Нет, такая ситуация исключена. Если я не знаю правил, не вижу логики (хотя она может и быть для других) для меня это суждение, действие иррационально. Вопрос не в знании всех правил, а достаточных для однозначного (рационального) обоснования. Поэтому вы всегда для себя лично делаете однозначное заключение о рациональности или иррациональности (хотя потом можете и изменить мнение, но потом, когда узнаете).Тогда не проще ли употребить не рациональное~логичное, а рациональное~понятое?
Нет. Понятое не обязательно рационально - я могу понять и иррациональные действия влюбленных, понимать какую-то идею, но не только не иметь представления об ее однозначном обосновании, но и вразумительно выразить ее в суждениях. То есть понимание может быть, а по сути и всегда является, иррациональным.в Вашей трактовке получается, что вопрос о способе постановки цели (мышление!) - скорее, иррационален.
Скажем так: исходно иррационален, поскольку мы принципиально не можем рационально обосновать основания своего мышления, мировоззрения, целеполагания (ни личного, ни вообще социумного, скажем научного). Но до этого доходят не многие - большинство видя осмысленность, логичность, обоснованность нескольких своих последних мыслительных процедур, нескольких последних шагов в построении цели, убеждены в рациональности всего своего мышления и целеполагания. Мне же рациональное представляется как пространство, в котором можно жить, в то время как в иррациональном жить нельзя.
Этим вы подтверждаете мой предыдущий тезис - вы выводите все иррациональное за пределы осознанного, что вполне естественно - вы хотите думать, что поступаете обосновано, и поэтому всегда найдете это обоснование, а чему не найдете, то объявите иррациональным, не существенным для жизни. То есть именно так - для вас жить возможно только в однозначно обоснованном (рациональном). И тут вы производите инверсию: вместо этой фразы, говорите "все обоснованное есть жизнь" и объявляете все существенное, существующее в вашей жизни рациональным (а по сути, просто однозначно обоснованным). Кстати многие живут именно в иррациональном, для них рациональность составляет периферийный, несущественный момент бытия. С вашей позиции они не живут? Мне кажется, в наш разговор пора ввести термин "дурная рациональность"
Это излишний оценочный психологизм, необходимый только в вашей трактовке: для вас рациональность нечто изначально хорошее, в чем можно жить. Сталкиваясь с однозначной рациональностью, с которой вам не хотелось бы мириться, вы ее называете "дурная рациональность". По мне так, рациональность и в Африке рациональность - ее этическая, психологическая оценка - это совсем другая проблема. Ну как скажем мы же не станем делить химические реакции на "хорошие" и "дурные" в зависимости от того, используются ли они в производстве "мирных" товаров или оружия. :)
Сколь я понял, Вы практически уравниваете рациональность и логику, причем рассматриваете только интенцию, без целеполагания. Так, замысливший самоубийство, озабочен нахождением крепкой веревки, крепкого крюка, он должен правильно завязать узел, и с этой точки зрения его действия рациональны. Нас не интересует, что "будет потом", мы это исключаем... Далее: строится Пизанская башня. Она рационально спроектирована так, что, находясь под углом к оси, рассчитана на устойчивость. Одинаково ли рациональны усилия по строительству "падающей" и абсолютно прямой башен?
Рационален ли этикет? Внутренне связи между предложениями выстроены абсолютно логично, но конгруэнтна ли логичность связей логичности самого высказывания? Кажется, нет... Более логичным ответом на узус: "Привет! Как дела?" - был бы: "Да вот, поносы замучили"; рационален ли такой ответ?
Далее, из Ваших суждений, кажется, исходит, что сюжетная живопись рациональнее, чем нефигуративная, хотя в последнем случае цветовые полосы и линии могут быть выстроены и соположены гораздо более логическим путем, чем при наличии сюжета и фигур...
Заранее приношу двойное извинение за: а) большое количество вопросов; б) вероятность недопонятости Ваших высказываний. Изумительная духовная и физическая красота, исходящая от Вашего аватара, побуждает меня продолжать беседу с Вами. Что, кстати, абсолютно рационально, с моей точки зрения.
Сколь я понял, Вы практически уравниваете рациональность и логику
Конечно, в большей степени рациональность меня интересует как философская, а не бытовая (психологическая) категория. Так вот в философии действительно можно сказать, что рационально - значит логично. При этом логика тут понимается в самом широком смысле - как система однозначных правил. То есть если некоторая знаковая система (система высказываний) построена по однозначно воспроизводимым правилам, реконструируема, если отношение между элементами системы фиксировны, то следует говорить о рациональной системе. При этом конечно, логика и рациональность не синонимы: логика - это принцип построения знаковых систем, а циональность - принадлежность к таковым системам. Рациональное высказывание - это высказывание истинность которого однозначно связана с истинностью других высказываний. Причем эта связь не внутренне обоснована для человека, а объективна - установлена внешними для человека правилами (логическими, математическими и т.д.).
Хотя и в быту применение понятия "рациональность" имеет такое же значение - соответствие неким правилам, нормам, логике. Если нам понятно связанность цепочки действий человека, то мы говорим об их рациональности. Рациональный поступок - это поступок логично связанный с обстоятельствами и с целями. Если таковой связи мы не видим, не понимаем, мы говорим об иррациональности действий человека. Хотя понятно, что для него они могут быть вполне рациональны - мы просто можем не знать правил, которым он следует (скажем, устав тайного общества) или не знать всех обстоятельств, которые логично подвели человека к таковому действию.
То есть рационально все, что возможно подвести под набор однозначных правил. В общем случае эти правила следует отождествить с логичностью.
причем рассматриваете только интенцию, без целеполагания.
Нет. При обсуждении рациональности эта проблема вообще не должна обсуждаться. На каждом уровне своя рациональность - могут быть рационально обоснованные цели, но нерациональные действия по ее достижению. Так решение повеситься может быть как рациональным (по крайней мере для самого человека), то есть полученным в результате вполне строгой цепочки умозаключений, и абсолютно иррациональным порывом. При этом само исполнение может так же быть как рациональным (выбор крепкого крюка, толщины веревки и т.п.), так и иррациональным, что может привести к провалу вполне рационального принятого решения.
Одинаково ли рациональны усилия по строительству "падающей" и абсолютно прямой башен?
Теперь, наверное, вам понятно, что рациональность - это способ достижения внешнего результата, а не сам результат. Если я строго логически рассчитываю достижение некой цели, то это достижение однозначно рационально - и тут совершенно не важно на сколько рациональна сама цель (прямая или косая башня) - это другой вопрос, вопрос о способе постановки этой цели - он может быть и иррациональным (так захотелось) и рациональным (это необходимо для того и того).
Рационален ли этикет?
И опять две проблемы. Сам этикет - по определению, как набор правил - безусловно рационален: мы всегда однозначно можем ответить на вопрос соответствует наше действие этикету или нет. А вот происхождение некоторых правил этикета может быть вполне иррациональным - не всегда можно выявить логику появления какого-то правила, хотя другие правила могут иметь вполне рациональное происхождение и обоснование.
"Да вот, поносы замучили"; рационален ли такой ответ?
В системе правил этикета - безусловно, иррационален. Хотя возможна ситуация (ориентирование на другие наборы правил), когда это ответ будет рационален: скажем, на приеме у врача или в ситуации, когда человек намеренно хочет спровоцировать шок, для достижения какой-то однозначно фиксируемой (рациональной) цели.
То есть рациональность, понимаемая как соответствие однозначной системе правил, относительна - в разных ситуациях одно и тоже высказывание или действие могут восприниматься и как рациональное, и как иррациональное. Так даже некоторое иррациональное действие человека, когда он не знает как объяснить свое поведение, может быть оценено окружающими как предельно рациональное, если оно вписалось в систему практикуемых в данной ситуации правил. Ну и естественно, наоборот.
Далее, из Ваших суждений, кажется, исходит, что сюжетная живопись рациональнее, чем нефигуративная
Нет не следует. Написание как сюжетной так и абстрактной картины может быть в одинаковой степени рациональным (рассчитанным, согласно некоторой логике) и иррациональным (просто по вдохновению, как ляжет). Хотя конечно, чаще мы связываем свободный иррациональный полет фантазии именно с несюжетными картинами. Но это лишь статистика, а не однозначная привязанность. Даже просто потому, что для сюжетной картины требуется расчет перспективы, пропорций и т.д. Но от рациональности или иррациональности (непросчитанности) картины никак не зависит ее художественная ценность - таковая всегда иррациональна, то есть несводима к объяснению в рамках набора однозначных правил.
Тут опять рациональность/иррациональность действий - это лишь способ достижения результата - а вот сам результат в искусстве всегда иррационален.
*** В таком случае, можно говорить одновременно и о рациональности и об иррациональности действия или суждения, коль скоро мы не можем знать всех правил.
Нет, такая ситуация исключена. Если я не знаю правил, не вижу логики (хотя она может и быть для других) для меня это суждение, действие иррационально. Вопрос не в знании всех правил, а достаточных для однозначного (рационального) обоснования. Поэтому вы всегда для себя лично делаете однозначное заключение о рациональности или иррациональности (хотя потом можете и изменить мнение, но потом, когда узнаете).Тогда не проще ли употребить не рациональное~логичное, а рациональное~понятое?
Нет. Понятое не обязательно рационально - я могу понять и иррациональные действия влюбленных, понимать какую-то идею, но не только не иметь представления об ее однозначном обосновании, но и вразумительно выразить ее в суждениях. То есть понимание может быть, а по сути и всегда является, иррациональным.в Вашей трактовке получается, что вопрос о способе постановки цели (мышление!) - скорее, иррационален.
Скажем так: исходно иррационален, поскольку мы принципиально не можем рационально обосновать основания своего мышления, мировоззрения, целеполагания (ни личного, ни вообще социумного, скажем научного). Но до этого доходят не многие - большинство видя осмысленность, логичность, обоснованность нескольких своих последних мыслительных процедур, нескольких последних шагов в построении цели, убеждены в рациональности всего своего мышления и целеполагания. Мне же рациональное представляется как пространство, в котором можно жить, в то время как в иррациональном жить нельзя.
Этим вы подтверждаете мой предыдущий тезис - вы выводите все иррациональное за пределы осознанного, что вполне естественно - вы хотите думать, что поступаете обосновано, и поэтому всегда найдете это обоснование, а чему не найдете, то объявите иррациональным, не существенным для жизни. То есть именно так - для вас жить возможно только в однозначно обоснованном (рациональном). И тут вы производите инверсию: вместо этой фразы, говорите "все обоснованное есть жизнь" и объявляете все существенное, существующее в вашей жизни рациональным (а по сути, просто однозначно обоснованным). Кстати многие живут именно в иррациональном, для них рациональность составляет периферийный, несущественный момент бытия. С вашей позиции они не живут? Мне кажется, в наш разговор пора ввести термин "дурная рациональность"
Это излишний оценочный психологизм, необходимый только в вашей трактовке: для вас рациональность нечто изначально хорошее, в чем можно жить. Сталкиваясь с однозначной рациональностью, с которой вам не хотелось бы мириться, вы ее называете "дурная рациональность". По мне так, рациональность и в Африке рациональность - ее этическая, психологическая оценка - это совсем другая проблема. Ну как скажем мы же не станем делить химические реакции на "хорошие" и "дурные" в зависимости от того, используются ли они в производстве "мирных" товаров или оружия. :)