случайность, или Бог не ручной лев?

[bobi4ka]

Я хотела бы узнать, как вы, верующие христиане, воспринимаете кажущуюся случайность Божьей помощи. Например, Вася молится - и ему помогло, Коля молится - ноль эффекта. Не вызывает ли это сомнений? Атеисты говорят, что подобные вещи (когда молился - и помогло) - просто некий эффект плацебо, потому что то, что другим никакой помощи не приходит,

Comments

[dubna_petrov]

Думаю, что вообще не наше дело - решать, когда кому и зачем Бог помогает. Точно так же, как и решать за Него - кто спасется, кто не спасется, распределять людей в ад или в рай и т.п. Бог сам разберется, несомненно, гораздо лучше нас - и когда помогать, и кого не спасать, и вообще) Я думаю, каждый, кто хотя бы раз в жизни чувствовал Его помощь - а обычно это не по разу чувствуется, лучше просто поблагодарит. А также все эти споры про страдания суть плоды наших вечных излишних умствований, густо замешанных или на сентиментальности, или на бесчеловечности. Можно и нужно обходиться без этого, ИМХО.

[bobi4ka]

Дело-то не наше, вопрос в том, как это соотносится с Библией. О чем я и написала в посте. Там же не сказано, что Бог помогает избранным или как фишка ляжет.

"Можно и нужно обходиться без этого"

[bobi4ka]

Для меня это звучит как предложение обходиться без осмысления Писания. Нет, это совершенно не мой путь. Да и вообще вера должна быть сознательной, а верить непонятно во что, никак не задумываясь, почему так или иначе, - такой верой и не является. Этак можно и Коран прочесть и стать мусульманином - потому что "там так написано, а рассуждать - не наше дело".

Re: "Можно и нужно обходиться без этого"

[jukadraven]

Затруднение в том, что мы, люди, понятия не имеем, о чём рассуждать. В прямом смысле - нет у человека таких понятий, а если есть, то вообразить их не в состоянии. Примерно как пятое измерение. Многие-то и четвёртого представить себе не могут :) Вера - она и есть вера, в том-то и её трудность.
Поэтому надо чётко представлять границы допустимых рассуждений. Библия нам не зря даёт множество примеров поведения, но весьма мало теории. Если иметь богословское образование, можно продвинуться хотя и несколько дальше, но опять же до некоторой границы.
Моё мнение таково. Основные истины (указания) нам даны, основные следствия из них тоже. И этого вполне достаточно для нашего спасения. Рассуждать нужно, полезно и необходимо, но только в той мере, в которой они способствуют нашему возрастанию или проповеди Слова. Ну или для тренировки ума, но опять же, к вящей славе Господней.

Не в тему.

[with_astronotus]

Диалектический материализм - не путь, а метод. Вставать на путь диамата - это не то же самое, что освоить диамат. Можно идеально пользоваться логарифмической линейкой, но идея встать на путь логарифмической линейки отдаёт мистикой.

Так что, когда вас призывают освоить диамат, вам явно хотят пользы, но когда вам предлагают вступить на путь диамата - это завуалированное предложение сменить религию, только и всего.

Re: Не в тему.

[bobi4ka]

Наверное, так и есть.

Re: если Всеведущий Бог, зная...

[jukadraven]

«...Если Всеведущий Бог, зная, что такие люди его отвергнут, отказывается им помогать, то в чем же его Всеведение?»

Вероятно, именно в этом.

«Получается некое противоречие - Бог говорит: просите помощи - и вы ее получите».

Стандартный ответ давно есть: Бог помогает, исходя из высших интересов (привести в Царство своё), а не сиюминутных земных. От себя добавлю - но учитывает все прошения и это важно.

Re: если Всеведущий Бог, зная...

[bobi4ka]

"Вероятно, именно в этом".

В чем в этом? ))) Простите, совершенно непонятный комментарий.

Вы считаете, что избавление от постоянной боли (например, при последней стадии онкологии) - это такое сиюминутный земной интерес? Или желание освободиться из тюремного заключения, если заключенный невиновен? Или нежелание терпеть издевательства и побои? Это все такая сиюминутная фигня? Более того, Бог сказал, что все, что попросите с верой, будет вам дано. Ну, и? Получается, что не все. Значит, Бог просто "сболтнул"?

Re: В чем в этом? )))

[jukadraven]

Ему известно, что будет, если Он поможет. Известно и что будет, если Он не поможет. Нам же не известно ни того, ни другого: «чужая душа - потёмки», да и своя собственная тоже... :(

RE: Re: В чем в этом? )))

[bobi4ka]

Если Ему известно, что человек Его отвергнет в результате страдания, то в чем тогда духовная польза?

[ailiu]

Я фразу "стучите - и откроется вам" понимаю в смысле встречи с Богом - ищешь ее и получишь. Тогда придет понимание, почему люди продолжают страдать, почему не приходит помощь горячо и глубоко верующим в ответ на их молитвы.
Нам здесь определено каждому свое место, кому-то приходится больше претерпеть, кому-то меньше. Если по какой-то высшей причине нам приходится помучиться и пострадать, деваться некуда - с этим приходится смириться. В этих условиях само ощущение присутствия Божьего и Его любви сильно облегчает жизнь.

[bobi4ka]

Я не только об этой фразе. Есть и другие.

Я не о самих страданиях. А о рандомности помощи. Посмотрите самое начало поста.

Так множество людей не ощущают никакого присутствия и любви.

[ailiu]

Мне кажется, главная задача верующего человека - ощутить Божье присутствие и любовь, именно для этого нужно "стучать". Стучи и почувствуешь Его! Для этого совершенно не обязательно получить какую-то помощь в горе и беде; если помощь приходит, - это настоящее чудо и величайшая милость. Бог по какой-то причине не может избавить нас от скорбей. Я не хочу думать, что это из-за нашей греховности или ради науки и вразумления. Есть некий замысел и Он не властен его нарушать. Тогда получается, что Он не всесилен. Над земными законами Он не властен в той мере, какой бы нам хотелось.
(Наверное, меня унесло опять не туда и не о том. Мы по-разному мыслим - я все больше о чувствах. :)) ).

[bobi4ka]

Это все очень хорошо, но я не об этом. И верующий верующему рознь. Мусульмане и иудеи тоже верующие, и они тоже что-то ощущают. Доверять ощущениям - это очень опасный путь. Он может увести в заблуждение. И многие люди вообще не ощущают ничего - это разве означает, что Бога нет? Разные люди чувствуют по-разному, но объективная реальность не зависит от наших чувств.

Опять же я говорю не о том, избавляет ли Бог от скорбей. А о том, как трактовать определенные места в НЗ. Если Бог говорит, что все, что ни попросите во Имя Мое и т.д. и т.п., - а этого не происходит, то какой следует из этого вывод? Какие мы должны делать выводы? Как это обещание Бога соотносится с реальностью?

[ext_2873467]

Вот у меня тут тоже камень преткновения. Я помню, как горячо молилась в процессе выкидыша, чтобы бог совершил чудо, и всё вернул обратно (в христианстве он может творить чудеса если захочет). Объяснить это пользой для спасения как-то не получается

[bobi4ka]

Такой доктрины, что все некрещеные не спасутся, на самом деле нет. Насчет участи некрещеных младенцев - тем более. Или тем более некрещеных детей, которые еще даже не успели родиться. Реинкарнацию христианство отвергает.

Я думаю, что не логично ни то, ни другое, а все гораздо более сложно. И атеизм, и протестантизм в кальвинистском изводе, на который Вы сослались, - оба линейны и в этом, как ни странно, схожи. Я думаю, что ответ не лежит в этой линейной плоскости и буду его искать дальше.

[bobi4ka]

https://bobi4ka.livejournal.com/1188155.html