О гармонии

[tsikori]

Читая рецензии жюристов на работы, победившие на надавно прошедшем МКХ4, пришла в голову мысль о причинах различия между западными и японскими хайку и различия в восприятии и оценке работ. Проиллюстрирую это отличие на параллели о различии между западной и японской музыкой

Comments

[toke_da]

Все равно все сводится к количеству "культурных наслоений" в восприятии тем или иным индивидом того или иного понятия, в месте, которое этот самый индивид отводит себе самому в окружающем мире и пространстве в целом.

Мне не кажется, что пример с музыкой удачен, хотя и показателен. Они еще к тому же более чем европейцы ценят технику, сказать по правде, больших перфекционистов я вообще представить не могу.

[tsikori]

Традиционное западное искусство (любое) само по себе ценростремительное. В музыке мы опираемся на тонику, в живописи - на центральный образ, в литературе и поэзии - главного героя. В Японском искусстве ярко выпаленных опорных точек нет. Если Вы участвуете в рангах, то поймете, о чем я говорю. Ренга может простираться на бесконечное количество строф без центрального сюжета, линии, стиля. Суть ренги заключается не в удачности отдельно взятых строф, а в том, что между ними. Наше искусство эгоцентрично по сути и закончено по форме (средневековый стиль нон-финито в счет не берем).

То же самое и в восприятии. Вы совершенно правы. Воспринимая то или иное произведение искусства, мы примериваем его на себя. В этом и отличие.

[tsikori]

Не средневековый, а ренесансный.

[nira_vaci]

Любопытно, спасибо!

"Интервал между звуками" - речь о музыкальном интервале, надеюсь?:)

[tsikori]

Да, конечно, хотя слово полутон, тут может играть двояко :))

[nira_vaci]

:)
Возьму на себя смелость предположить, что японской музыке (может быть, из-за влияния китайской пятитоники) ближе секунды и септимы, а не терции и квинты:) И здесь опять же можно провести некоторую параллель с хайкай.

Мне нравятся Ваши аналогии хайку с японской музыкой.

[tsikori]

Спасибо. Точно, я как раз думал дописать об этом :)) Это скорее даже малые секунды и малые септимы.

У меня сейчас в разработке статья, также опирающаяся на параллели с музыкой. Надеюсь, в скором времени вывесить.

[la_tisana]

Увы, я хоть и пою, но в септимах и малых секундах не очень разбираюсь.
Понимаю ход твоей мысли, только с терминологией непонятки. онгаку по-японски вовсе не значит мелодия, у этого слова гораздо более общее значение - музыка) в целом, так сказать.
音楽 - он - звук (первый иероглиф) + гаку/раку - приятный, комфортный, easy.
Так что не знаю, что имел в виду Такемицу-сан. А! онгакунай - НЕ приятные звуки тогда получается) То есть он говорит, что хоть музыку мы и называем музыкой, но это не приятные звуки... так что ли?
Для мелодии есть другие слова (и не одно).
но общую твою мысль я понимаю. хоть и не знаю, насколько там что и чего чувствуют и воспринимают японцы - слишком мало их знаю пока, а обобщать, признаться, побаиваюсь)

[tsikori]

По-английски переведено как "no melody". Он, разумеется, не имеет в виду, что японцы мазохисты и тащатся от неприятных звуков. Он имеет в виду, наверное, что они для западного человека неприятные, так как мы воспринимаем музыку, построенную не на традиционной гармонии как "фальшивит". Послушай, как на сямисэне играют. Там нет ни начала ни конца, ни мелодии. Поэтому как целостное произведение оценить такую музыку очень сложно.

[la_tisana]

я и говорю, что на английский неправильно перевели) у меня ж твое мыло есть с оригиналом. с остальным не спорю, ибо не разбираюсь.

[tsikori]

А как правильно? Без гармонии?

[la_tisana]

последний абзац твой особенно интересный. только не очень понятный без конкретных примеров. над классификацией думаю... настроенческие/аттмосферные, озарения, еще я бы назвала хайку-парадоксы (построенные на неожиданной метафоре, типа того про тишину, движущуюся вместе с цаплей). но первые два типа - классификация, основанная на восприятии, а третий - это уже какой-то вид умняка...

[tsikori]

Я пока сам не могу внятно сформулировать, что хочу сказать. Почитай рецензии на МКХ. Думаю, понятнее будет, о чем я говорю.

Занимательно, что интерес японцев к шазею совпадает по времени с западным интересом к атональной музыке. Но, об этом в следующих сериях.

[la_tisana]

МКХ это что? Майничи?

[tsikori]

http://mk-haiku.livejournal.com/6957.html

беда

[reflex_blue]

это вы льете воду на мельницу, стоящую на далеком чужом берегу :)
с такой трактовкой хайку становится (хм, наверное тем, чем и должно быть) совершенно нечитаемым для усредненного читателя сообщением. да и для экспертов, как я поняла из вашей преамбулы.
это, скажем так, полное отрицание всех усилий по приземлению и укоренению жанра на русских почвах.
отлично
спасибо

/* это я не обвиняю и не возмущаюсь
констатирую :)

Re: беда

[tsikori]

Извините, я не понимаю о чем Вы говорите. Я говорю о разнице между природным «ку-ку» и несуществующих в природе мелодий, построенных по принципу европейской гармонии. И вследствие этого - о разнице в восприятии законченного произведения и внезапно оборвавшейся трели.

Больше ни о чем. Как это отрицает чьи-либо (так понимаю, Ваши в том числе) усилия, мне не понятно.

Re: беда

[reflex_blue]

эх, я так и знала, что вы интонацию не прочитаете :(
бог с ними, с усилиями, особенно с моими, я никогда не заблуждалась на эту тему :)

я вижу, и для вас МКХ4 -- заметное явление, наводящее на мысли
ВКХ3 был в основном предметом частных разборок
МКХ4 показывает много больше

ваши рассуждения очень хорошо резонируют и заставляют думать, правда-правда
для меня каждое значимое высказывание, чужое ли, мое ли случайное открытие, это еще мазок в такой импрессионистской картине, которая от ракурса и расстояния меняет цвет, свет и содержание (ох, увлеклась цитатой)

после МКХ4 я поняла, что снова ничего не понимаю, и надо что-то как-то перечитывать и переоценивать
ваше (просвещенное, маэстро, без лести) мнение -- только в помощь и в радость
никакой иронии
и в предыдущем ответе "спасибо" было искреннее :)

Re: беда

[tsikori]

С интонациями у меня всё нормально, не волновайтесь :)

Я уже давно ничего не понимаю. К МКХ это отношения не имеет. Я ничего не понимаю ни в одном конкурсе, ни в большинстве журналов. Поэтому и заинтересовался вопросом восприятия. Таких амбициозных целей, как приземление и ускорение не преследую. Надо сначала самому понять если не умом, то хотя бы сердцем.

Мне эта идея показалась интересной именно с точки зрения оценки хайку, ЧТО жюристы оценивают как Хорошо, чем им стихотворение доставляет удовольствие. МКХ для меня заметное явление потому что больше нигде нет такого большого количества победителей и рецензий и, соответственно, пищи для размышления.