Вынесено из комментариев

[awas1952]

Последующий обмен фактов a_round_loaf и эмоций den001 также увлекателен.

a_round_loaf 2014-11-27 13:57:07

Давайте вот что выясним.

СССР может нравиться или не нравиться, его можно любить или ненавидеть - но это эмоции и субъективное восприятие. То самое «о вкусах не спорятИ есть объективные факты, которые могут нравиться или нет, но не признавать их нельзя

Comments

[bials]

= Но в 50-80 гг. у обывателей, простых советских граждан сложилось такое мнение, что именно коллективизация довела страну до голода. Нет, в школе этому не учили. Но, тем не менее, все так считали.

Вы хоть свой бред на весь народ-то не записывайте! Кроме таких идиотов как вы и Рыбас мало кто так считал.

[predessor]

Идиоты верили официальной пропаганде до самого конца. Но их было не так много. Впрочем, на эти темы боялись говорить.

[a_round_loaf]

Есть две точки зрения: ваша и другая

[predessor]

Рыбас, кстати, очень комплиментарно относится к Сталину. Он любит героя своей книги. И эта любовь передаётся читателю. Он все Ваши доводы относительно коллективизации приводит и добавляет неизвестные (мне) ранее. Например, то, что он на каком-то этапе притормозил темпы коллективизации ("Головокружение от успехов"), было связано с задержкой выпуска тракторов. Потом, когда тракторы подоспели, всё было форсировано. Рыбас не замалчивает убийство Сталиным Михоэлса без суда и следствия, объясняя это подозрением, что через Михоэлса осуществляется вмешательстов в личную жизнь семьи Сталина

[a_round_loaf]

У вас все прямо в кривом зеркале отражается...
"Цвет русского крестьянства" - это кулаки, которые не столько производили, сколько задирали цену. Не стало кулаков - не стало голода.
Крестьян никто не уничтожал. Крестьяне просто перестали быть единоличниками с мизерными клочками земли, обрабатываемыми по средневековым технологиям, а стали совладельцами (юридически - соарендаторами) больших угодий, на которых уже можно было эффективно внедрять современные технологии: механизацию, сорта, минеральные удобрения, передовые агрономические методы. Из средневековоро сельское хозяйство в СССР стало современным, промышленным.
И крестьяне стали современными, промышленными. Не в лаптях за клячей по борозде, а на тракторе и комбайне.
Увеличилась производительность труда, и десятки миллионов рабочих рук стало возможно использовать в нарождающейся промышленности.
Деревня меньшим количеством людей стала производить больше продукции. Вы называете это "уничтожением цвета русского крестьянства

[predessor]

Историю пишут победители. Большевики и написали свою историю. И популярно представили в виде (талантливых) художественных произведений: "Поднятая целина", множество фильмов. Потом они потерпели поражение, и появились другие книги и фильмы, например,"Про Федора Кузькина". И там уже председатель показан неприглядно, а единоличник Кузькин - образ русского крестьянина

[a_round_loaf]

Я так понял это ваше возражение к моему комментарию? Странное оно какое-то

[predessor]

Вы поймите: мы в разных измерениях существем, в разных пространствах. Вы - в прошлом, хотя младше меня лет на 15-20. А я это прошлое пережил, когда оно настоящим было. Разумеется, что я не согласен с тем, что коллективизация (так, как она была реализована), спасла страну от голода. Ввергла, если учитывать факты. Да и потом, через четверть века сельское хозяйство было ахиллесоой пятой экономики вплоть до самого конца. И потом: я не специалист по сельскому хозяйству. Как и миллионы партийцев, который этим занимались. Но я, в отличие от них, никогда нек стану учить крестьянина, как ему вести хозяйство. Собственно, снйчас никто уже не учит. Помогать - другое дело: кредиты давать и прочее. Так во всём мире. И у нас тоже. Обойдёмся без большевиков

[a_round_loaf]

...мы в разных измерениях существем, в разных пространствах.
В каком-то смысле, да. Вернее, в разных логиках.
Я в пространстве фактов и выводов, а вы - в пространстве эмоций и мифов.

Вот, судите сами.
Я знаю, что до коллективизации страна (Россия/СССР) постоянно балансировала на грани голода, регулярно срываясь в этт голод. А после коллективизации голода в стране не было (кроме войны и после войны).
Это два факта, которые никто даже не пытается опровергать.
Я из этих двух фактов делаю вывод: коллективизация спасла страну от голода.
Вы - прямо противоположный: я не согласен с тем, что коллективизация (так, как она была реализована), спасла страну от голода. Ввергла, если учитывать факты.Прямо в недоумении: какие факты и как вы при этом учитываете

[predessor]

1) Колхозы были созданы не во всех странах. Но там, где были созданы, потом развалились. Потому, что неэффективны и созданы НЕ добровольно. Как только скрепы внешние ослабли - всё и развалилось. Насильно осчастливить нельзя.
Вот возьмите свои источники и поезжайте в деревню, попрубуйте создать колхоз. Не получится.
2) Институты есть, и агрономы есть.И агропредприятия есть. Но не колхозы. Капиталистические предприятия. Они институту платят за работу полезную. Но не институт ими управляет. А хозяин, акционеры, совет директоров, менеджеры. Как на любом предпрятии.
3) Коллективизация не спасла страну от голода. Он возникал в неурожайные годы регулярно (1932, 1947). Но мы в Москве про это не знали. Не положено было. Впрочем, голода почти не было, как и сытости. Ни в чем социалистический спорсоб производства не оказался так несостоятелен, как в сельском хозяйстве. Колбасные элекртички - вечный укор основоположникам марксизма.

[a_round_loaf]

Ну вы пользуйтесь своим разумом, хоть иногда, а?..
Нужно понимать разницу между действительной причиной и тем, что выдают за нее!

1)
Колхозы были созданы не во всех странах.
Ну так не во всех странах была Советская власть!
Но там, где были созданы, потом развалились.
В СССР их развалили намеренно. В других странах - уверен - тоже.
Потому, что неэффективны и созданы НЕ добровольно.
Эффективны не менее, чем любое другое предприятие сравнимого размера. Все зависит от руководства: гендир или председатель дурак - предприятие/колхоз страдает. Но в колхозе председатель избирается, так что, повышается шанс получить правильного председателя.
Кроме того, на предприятии люди работают на хозяина, а в колхозе - на себя.
Так что, колхозы были очень эффективны, пока Хрущев не подчинил их райкомам.
Как только скрепы внешние ослабли - всё и развалилось.
Нет. не развалилось. Разваливали - это было.

2) Институты есть, и агрономы есть.И агропредприятия есть. Но не колхозы. Капиталистические предприятия. Они институту платят за работу полезную. Но не

[predessor]

Вот опять Вы всё упрощаете. Или-или. Или дурак или лжец. Но есть и другой исход: именно Вы не понимаете динамику процессов, их движцщие силы и процессы. И последствия. Вот интересно: Вы лично согласились бы жить в то время. В зажиточной кпестьянской семье. и вот ночью или днём к вам приходят люди, соседи ваши и командуют: на выход. С минимумом вещей.И куда-то отвозят. "Так это - мироеды" - скажете Вы. Но Вы-то знаете, что Вы - не мироед, Вы Сталина любите и Советскую Родину

[a_round_loaf]

именно Вы не понимаете динамику процессов, их движцщие силы и процессы.
Это после того, как я не раз обнаружил противоречия в ваших рассуждениях?..

Вот интересно: Вы лично согласились бы жить в то время.
Некорректный вопрос. Точнее, некорректное истолкование ответа - я уже с таким сталкивался.
Я вырос и прожил жизнь в мирной, экономически развитой стране. И я привык к такой жизни. То же будет играть и у любого другого.
Если вы не понимаете это, то я задам вам встречный вопрос. Эталон свободного капитализма, пожалуй, Дикий Запад. Вы согласились бы жить там в то время?

В зажиточной кпестьянской семье. и вот ночью или днём к вам приходят люди, соседи ваши и командуют: на выход.
Вы опять смешиваете несмешиваемое.
Если зажиточный, заработавший свое благополучие своим же трудом, то я попал бы под определение "середняк".
«Середняк - это такой крестьянин, который не эксплуатирует чужого труда, не живет чужим трудом, не пользуется ни в какой мере никоим образом плодами чужого труда, а работает сам, живет собственным трудом… Средний

[predessor]

1) Обнаружение противоречия в рассжудениях ничего не доказывает. В худшем случае дискредитирует одно или несколько утверждений. Но это в математике. А в нашей отрывочной беседе Вы просто можете не понять, что я сказал. А я - что сказали Вы

[a_round_loaf]

Обнаружение противоречия в рассжудениях ничего не доказывает.
О как!
Я полагаю, этим утверждением вы пытаетесь вытребовать себе право говорить все, что угодно? Сегодня утверждать одно, а завтра - прямо противоположное?
Не выйдет.

В худшем случае дискредитирует одно или несколько утверждений. Но это в математике.
Нет. Концепция не может противоречить ни сама себе, ни фактам. Если она претендует на то, чтобы считаться верной. И не только в математике.

...Вы просто можете не понять, что я сказал.
Могу. Но не все же подряд?

На Диком Западе я жить не согласен.
А чего так? Меня гоните во времена Сталина - будьте и сами к подобному!

Эксплуатации чужого труда не существует.Ого

[predessor]

1) Не надо про наших олигархов. Я вообще не про криминал. А про нормальные трудовые отношения.
2) Рарешили власти, потом запретили власти. Это - не нормально. Закон задней силы не имеет. Впрочем, в СССР это не действовало. Такое государство долго существовать не может.
3) А ещё можно привести пример, как кулак изнасиловал беднячку. Такие примеры на обывателя сильнее действуют. Следует тогда и банки запретить. Полагаю, что пример с займом под 200% придуман специально. Кулак, всё же, крестьянином был, а не тем же банком. Впрочем, если такие случаи были, то их надо было отдельно расследовать, а не огульно всех выселять, которые никому ничего не одалживали.
4) Я имел в виду, что обязательно раскулачат того середняка, кого захотят. А захотят, если он богат. Могут и нищего, если необходимость будет (подкулачник). Всё это делалось не по приговору суда, а по иициативе местных активистов. Ежовщина отдыхает, там хоть подобие суда было. И кто выдержал пытки, потом мог быть освобождён Лаврентием Павловичем.