Вынесено из комментариев
Последующий обмен фактов a_round_loaf и эмоций den001 также увлекателен.
a_round_loaf 2014-11-27 13:57:07
Давайте вот что выясним.
СССР может нравиться или не нравиться, его можно любить или ненавидеть - но это эмоции и субъективное восприятие. То самое «о вкусах не спорятИ есть объективные факты, которые могут нравиться или нет, но не признавать их нельзя ( Read more... )
a_round_loaf 2014-11-27 13:57:07
Давайте вот что выясним.
СССР может нравиться или не нравиться, его можно любить или ненавидеть - но это эмоции и субъективное восприятие. То самое «о вкусах не спорятИ есть объективные факты, которые могут нравиться или нет, но не признавать их нельзя ( Read more... )
Солженицын такие вещи описывал. Но Вы ему не верите? Он, по-вашему, или дурак или лжец? Или Враг Народа. Так коммунисты и расуждали.
Кстати, о голоде в СССР. Мы все годы жили впроголодь. Была норма для каждого города. Москва получала больше всех. А мелкие города годами мяса не видели. Это - не голод, можно и без мяса прожить. Но это и не сельское хозяйстов. Это - колхозы.
Вы, как Дон Кихот, воюете с ветряными мельницами. Ну, допусттим, меня Вы убедили. И я буду кругом славить колхозы и КПСС. Что из этого? Остальные миллионы будет трудней убедить, они не так ленивы, как я, достанут источники и всё Вам докажут. Вам это надо?
Кстати, раз Вы всё знаете: а как в странх капитала с питанием было? Без колхозов? У них тоже колбасные электрички были? Или только богатые мясо ели, а рабочие картошкой питались с приусадебных участков?
Reply
Это после того, как я не раз обнаружил противоречия в ваших рассуждениях?..
Вот интересно: Вы лично согласились бы жить в то время.
Некорректный вопрос. Точнее, некорректное истолкование ответа - я уже с таким сталкивался.
Я вырос и прожил жизнь в мирной, экономически развитой стране. И я привык к такой жизни. То же будет играть и у любого другого.
Если вы не понимаете это, то я задам вам встречный вопрос. Эталон свободного капитализма, пожалуй, Дикий Запад. Вы согласились бы жить там в то время?
В зажиточной кпестьянской семье. и вот ночью или днём к вам приходят люди, соседи ваши и командуют: на выход.
Вы опять смешиваете несмешиваемое.
Если зажиточный, заработавший свое благополучие своим же трудом, то я попал бы под определение "середняк".
«Середняк - это такой крестьянин, который не эксплуатирует чужого труда, не живет чужим трудом, не пользуется ни в какой мере никоим образом плодами чужого труда, а работает сам, живет собственным трудом… Средний крестьянин, это тот, кто не эксплуатирует и сам не подвергается эксплуатации, который живет мелким хозяйством, своим трудом… середняк не прибегает к эксплуатации чужого труда…, живет своим хозяйством» В.И. Ленин
А с середняком всегда был союз. Бывало, конечно, что и середняков раскулачивали - чересчур исполнительный дурак всегда найдется, но это не было правилом.
Если же зажиточный кулак, то это совсем другое дело.
«Несомненным признаком является то, что оно живет не только своей работой, но и от работы других, от эксплуатации чужой рабочей силы, от торговли, от сдачи в аренду и т. д.» А.И. Рыков
Источник богатства кулака - наемный труд, спекуляция (в том числе, хлебом), ростовщичество. И то, и другое, и третье было очень во вред и народу, и стране.
Я, во всяком случае, такой, как сейчас, кулаком не стал бы.
Солженицын такие вещи описывал. Но Вы ему не верите? Он, по-вашему, или дурак или лжец? Или Враг Народа.
Гм. Ну давайте порассуждаем.
У Солженицына в его произведениях и выступлениях есть утверждения, несоответствующие действительности, то есть, ложные. Пока это означает, что это не слишком достоверный источник.
Дальше поехали.
Если достоверной информации ему взять было негде, то неудивительно, что он в каких-то местах дал информацию неверную. Пока никакого криминала.
Если же достоверная, основанная на документальных источниках, информация появилась, то Солженицыну следовало исправить те места, где он ошибся. Если, конечно, он честно заблуждавшийся человек.
Информация появилась, а он ничего не исправил. Значит, ему не важна была правдивость. Значит, увы, он был лжецом.
Как видите, ничего личного, голая холодная логика.
Лжец - тот, кто намеренно искажает информацию, кто говорит/пишет заведомо неверные слова.
Солженицын не мог не знать о вышедших в 90-х исследованиях, но ничего не исправил, а продолжал повторять то, что было опровергнуто исследованиями.
Мы все годы жили впроголодь.
...мелкие города годами мяса не видели.
Мы с вами жили в разных СССР.
Я вырос в селе на окраине Тамбовской области. Немало времени провел в райцентре - поселок городского типа. Часто бывал в Тамбове - областной город. Приходилось бывать в других райцентрах и селах Тамбовской области, других городах - Горький, Киров, Кирово-Чепецк, Воронеж, Новый Уренгой и т.д.
Ни разу я не видел города, ни мелкого, ни крупного, где "годами мяса не видели".
Сдается мне, что тут один вариант из двух.
Либо вы жили в каком-то супердепрессивном регионе (ума не приложу, где это могло быть).
Либо в вашу память врезалось какое-то воспоминание из действительно не сытого времени вскоре после войны, и оно со временем вытеснило все другие воспоминания.
Есть и еще варианты, но оставим эти.
Reply
2) На Диком Западе я жить не согласен. И в США, Израиле, Германии - тоже. Согласен жить только в России до самого конца. Если бы у меня было другое желание - только бы меня и видели уже лет 40.
В Росси даже тогда, когда она была СССР.
3) Эксплуатации чужого труда не существует. В смысле Маркса. Если законом разорешено нанимать работников, вы заключаете с ними трудовой договор (неписаный тоже), а потом честно с ними рассчитываетесь так, что у них нет к вам претензий, то эксплуатации нет. Напротив, если вы договорились заплатить 100 рублей, но платите 90, то 10 рублей - это эксплуатация наёмного труда. То есть, эксплуатация носит юридический характер. Когда я нанимаю рабочих, чтобы мне забор починили, я что - эксплуататор чужого труда? И должен сам забор чинить? И автомобиль? И сантехнику?
Здесь - то же самое. Так вот, "кулак" ничего не нарушал. Он только делал то, что ему разрешали власти.
Вы тут же возразите, что кулак не забор ремонтирует, а создаёт товар для продажи. Я тоже забор починю, а потом дом продам в 2 раза дороже из-за такого прекоасного забора. И что: мне потом надо рабочих этих разыскать, чтобы прибылью поделиться?
3) А середняк - это тот, кто рабочих не нанимал. У него, возможно, 8 сыновей, зачем ему рабочие. Купил сеялку, веялку, 20 коров, 100 овец, 10 лошадей. Конечно, раскулачат. Головокуужение от успехов. А ещё были "подкулачники". Это те, у кого ничего такого не было, но нам они не нравятся. По разным причинам. "Пущают пропаганды против совсетской власти". Мало ли.
Коллективизация - это узаконенное беззаконие. Хотя, вещь прогрессивная. Но выполненная диким, кровавым, азиатским способом. Это было время, когда партия всколыхнулась. Даже партия. и власть Сталина зашаталась. А сейчас мы смотрим фильм "Кубанские казаки" и испытываем полное удовлетворение.
4) Вот Вы пишете, что у него "есть утверждения, несоответствующие действительности, то есть, ложные". А может быть,Ваша действительность - ложная? Поскольку и Ваше, и моё представление о той действительности - понаслышке, из третьих рук, из источников, иногда сомнительных. А Солженицын это видел или слышал от непосредственных участников. Да и другие источники подтверждают. (не надо только про 80 миллионов расстрелянных, он этого не говорил, да и не мог он этого знать). Поэтому, сравнивая Ваши факты с Солжницыноым, я всегда предпочту Солженицына.
5) Это правда, что я не очень много путешествовал. За все эти годы был в Южно-Сахалинске, Москве, Одессе, Сочи, Сумах, Днепропетровске, Минске. И в армии тоже под Москвой служил. И в моей подмосковной деревне. Ну, Одесса - это свой мир, там на Привозе всё покупали, и там ВСЁ было. А вот под Москвой в деревенских магазинах было шаром покати. И в подмосковных городах тоже. Ну, Москва недалеко. В субботу все ездили закупаться. Сейчас нет ничего похожего. На Украине в магазины не ходил. Там мы в гостях были. Кормили замечательно. И вообще всё было хорошо. Украину жаль.
Reply
О как!
Я полагаю, этим утверждением вы пытаетесь вытребовать себе право говорить все, что угодно? Сегодня утверждать одно, а завтра - прямо противоположное?
Не выйдет.
В худшем случае дискредитирует одно или несколько утверждений. Но это в математике.
Нет. Концепция не может противоречить ни сама себе, ни фактам. Если она претендует на то, чтобы считаться верной. И не только в математике.
...Вы просто можете не понять, что я сказал.
Могу. Но не все же подряд?
На Диком Западе я жить не согласен.
А чего так? Меня гоните во времена Сталина - будьте и сами к подобному!
Эксплуатации чужого труда не существует.
Ого!
Значит, если некий господаун по фамилии, скажем, Прохоров, несмотря на то, что он лично пальцем о палец не ударил (даже не смог запустить в производство давно рекламируемый ё-мобиль), тратит на себя немеряные бабки - это не эксплуатация чужого труда?
Откуда же тогда у него такие бабки? Вы же не будете утверждать, что он их заработал?
Тогда откуда? Нашел? Подарили?
Нет. Он их получил, присвоив труд многих людей (даже поколений людей, потому что все постсоветские олигархи поднялись на советской экономике). Это и есть эксплуатация.
А про договоры не надо впаривать: если у человека нет другого выхода, он договор заключит, но это не означает, что договор справедлив.
Когда я нанимаю рабочих, чтобы мне забор починили, я что - эксплуататор чужого труда?
Не обязательно, но возможно. Вы почитайте Маркса, прежде чем о чем-то говорить, ладно?
..."кулак" ничего не нарушал. Он только делал то, что ему разрешали власти.
Да. Потом запретили. Все нормально.
...кулак не забор ремонтирует, а создаёт товар для продажи.
Не в том дело, что для продажи - колхозы тоже вполне себе торговали.
А в том, что:
а) давая бедняку зерно в долг, кулак требовал огромных процентов (до 200), следовательно, отдав долг со следующего урожая, бедняк опять оставался "без штанов". Самая настоящая долговая кабала, из которой не выбраться.
б) скупая хлеб по низкой цене и придерживая его, кулак добивался дефицита и высоких цен. Голод ему был совсем выгоден.
Кулак этими действиями не давал развиваться ни стране, ни людям.
...середняк ... Конечно, раскулачат.
Насчет "я вас не понял". Эту фразу я понимаю только так: середняков раскулачили всех. 100%. Иначе ее понимать не могу.
Так вот, это неправда.
Reply
2) Рарешили власти, потом запретили власти. Это - не нормально. Закон задней силы не имеет. Впрочем, в СССР это не действовало. Такое государство долго существовать не может.
3) А ещё можно привести пример, как кулак изнасиловал беднячку. Такие примеры на обывателя сильнее действуют. Следует тогда и банки запретить. Полагаю, что пример с займом под 200% придуман специально. Кулак, всё же, крестьянином был, а не тем же банком. Впрочем, если такие случаи были, то их надо было отдельно расследовать, а не огульно всех выселять, которые никому ничего не одалживали.
4) Я имел в виду, что обязательно раскулачат того середняка, кого захотят. А захотят, если он богат. Могут и нищего, если необходимость будет (подкулачник). Всё это делалось не по приговору суда, а по иициативе местных активистов. Ежовщина отдыхает, там хоть подобие суда было. И кто выдержал пытки, потом мог быть освобождён Лаврентием Павловичем.
Reply
Оба-на! А откуда же олигархи появляются, если не от рынка? И чем он свободнее, тем легче получаются!
И, кстати, "свободный рынок" всегда криминален. Чем более свободен, тем более криминален.
А про нормальные трудовые отношения.
Они и были.
В СССР...
Рарешили власти, потом запретили власти. Это - не нормально.
Это вы всему миру расскажите. Закон Гласса - Стиголла в помощь.
А ещё можно привести пример, как кулак изнасиловал беднячку.
Передергивать не надо, это вас не красит.
Изнасилование - уголовное преступление. За это, если было, судить надо того, кто изнасиловал. Это в каждом случае единичный и конкретный эпизод.
А я вам говорил о том, что делалось конкретным слоем населения, причем, регулярно.
Полагаю, что пример с займом под 200% придуман специально.
Нет. Это была система. Где побольше, где поменьше, но, в любом случае брался максимум того, что бедняк может заплатить. Разве капиталист откажется от прибыли?
Кулак, всё же, крестьянином был, а не тем же банком.
Крестьянином был середняк! Устал уже повторять это. Если работает - середняк, даже если богаче кулака. А если живет ростовщичеством и спекуляцией, да вместо того, чтобы на своих полях самому работать, батраков нанимает - кулак. Вот и все.
...обязательно раскулачат того середняка, кого захотят. А захотят, если он богат. Могут и нищего, если необходимость будет (подкулачник).
Так. Договорились до того, что народ наш жаден и падок на халяву. Богаче - раскулачить! Не нравится - раскулачить!
Справедливости ради надо сказать, что такое тоже бывало. Но именно: "бывало"! А не как вы считаете, было системой вплоть до поголовного раскулачивания всех середняков.
Наш народ, все-таки, в целом, справедлив и к халяве не привык. Даже сейчас. Тогда - тем более.
А вы от антисоветизма пришли к русофобии. Вполне предсказуемо.
Reply
2) Никакого ПРАВА устраивать расклачивания не было. А остальное - просто оправдание произвола. Социалистической целесообразности.
3) Под таким предлогом любой банк раскулачить надо.
Reply
Просто он отличается от того, что они обещают.
Обычное дело - у них никогда обещания не выполняются.
Никакого ПРАВА устраивать расклачивания не было.
Страна не имеет права устанавливать свои собственные законы без вашего высочайшего одобрения?
Зарвались вы...
Reply
Страна не имеет права действовать иначе. А если действует, то это потом обязательно даст себя знать.
Reply
Страна имеет право принимать такие законы, которые она посчитает нужными.
Любая другая страна (или гражданин) может соглашаться или нет, но не имеет права навязывать свои правила. Иначе это будет агрессия. Я полагаю, именно так расценит Обама или любой другой американец попытку кого-нибудь указывать американцам, как им жить.
Как сказал Казанник:
«Знаете, я ведь шестидесятник. На юридическом факультете Иркутского университета нам давали - была хрущёвская оттепель - задания написать курсовую работу на материалах тех уголовных дел, которые расследовались в тридцатые-пятидесятые годы. И к своему ужасу, ещё будучи студентом, я убедился, что тогда даже законность в строгом смысле слова не нарушалась, были такие драконовские законы, они и исполнялись»
Законы эти были следствием времени, обстановки, страны.
Reply
1. Узаконенное беззаконие бывает в каждой стране. Например, в США борятся с коррупцией. А что такое "лобби"? А та же коррупция, только "по закону".
2. Чтобы беззаконие стало законным, надо всего лишь издать закон. В Германии, например, когда-то издали Нюрнбергские законы, после чего лагеря смерти стали законны по законам нацистской Германии.
3. Следует смотреть не только на законность, но и на намерения, и на то, что получилось. Итогом коллективизации, среди прочих ништяков, стало избавление страны от голода.
4. Если вы ни словом не упрекаете другие страны за беззаконие, которое в них творилось и творится, не смейте упрекать и СССР.
...выполненная диким, кровавым, азиатским способом.
Да, согнать миллионы фермеров с земли и обречь их на нищету и голод, конечно, вполне европейский способ решения проблемы...
А может быть,Ваша действительность - ложная?
Может. Но моя не противоречит сама себе и прекрасно согласуется с многочисленными историческим фактами.
О вашей ни того, ни другого сказать нельзя.
...не надо только про 80 миллионов расстрелянных, он этого не говорил...
Вы теперь приписываете мне то, чего я не говорил? Так вы продвигаете свою "правду"? При помощи лжи?
Солженицын писал и говорил про 66 миллионов погубленных. Ссылки есть у меня в журнале.
... сравнивая Ваши факты с Солжницыноым, я всегда предпочту Солженицына.
Ваш выбор. Но не удивляйтесь, и не обижайтесь, если когда вас будут называть словами "лох" и "лжец".
На Украине в магазины не ходил.
Я служил в Молдавии. Бывал и в магазинах. Было все.
Украину жаль.
Чушь! С Украиной случилось то, к чему ведет нынешний капитализм. Просто на Украине это случилось раньше.
Если вы одобряете то, что произошло с Россией, то вы приветствуете то, что случилось с Украиной.
Reply
То, что для Вас исторические факты - часть моей жизни. И Вас там не стояло.
Солженицына в школе проходят. И к нему хорошо относился Путин, кстати. Пройдут столетия. И произведения Солженицына будут читать. Уже без эмоций.
Россия - свободная страна. С ней случилось то, что она стала свободной. А со свободными людьми и странами что угодно может произойти. Украина снйчас не свободна. Она во власти бандитов и бандитской идеологии. Россия должна этого избежать. А вот избежит ли Европа - не факт. Она очень стала смахивать на СССР брежневского периода.
Reply
Развиваю мысль: избавление от голода явилось одной из причиной распада СССР.
Развиваю дальше: русские люди не могут без голода, если голода долго нет, они свергают власть.
Развиваю дальше: русским людям надо устроить голод, чем скорее, тем лучше.
Я же говорил: вы стали русофобом.
Ничего личного, просто ваши слова.
То, что для Вас исторические факты - часть моей жизни. И Вас там не стояло.
Видя, как "хорошо" вы знаете брежневское время (а его я застал и помню), я могу очень обоснованно предположить, что более ранние времена, когда меня, действительно, "не стояло", знаете не лучше.
Солженицына в школе проходят.
А в школах гитлеровской Германии проходили "Mein Kampf". И что?..
И к нему хорошо относился Путин...
Вы оглядываетесь на авторитетов? Я предпочитаю составлять свое мнение.
Хотя, я совок, ватник и раб. Это вы - свободный человек!..
Россия - свободная страна.
Россия - колония!
Европа ... очень стала смахивать на СССР брежневского периода.
Как? Там же нет марксизма!..
Значит, не марксизм был причиной "застоя", а?..
Reply
Россия - свободная страна. Со всеми проблемами свободных стран. И колонией никогда не будет. В том числе, колонией большевиков.
Солженицына проходят в школе свободной России. в германии тоже, думаю, читают.
Я брежневские времена помню хорошо. Но у каждого своё время и своя правда.
Мне там не нравилось. А сейчас мне нравится. Не всё и не все. Но даже с большевиками можно общпться, когда они не у власти.
В коллективизации мне не равится насилие над ни в чём не повинными людьми и их семьями. Я не против тракторов и колхозов, если в них вступают добровольно и добровольно их покидают.
Да, я оглядываюсь на Путина. И для меня естьавторитеты. Их я выбираю для себя сам.
Ватник, кстати, это я. Образование техническое, привычка к труду и предпочтение традиционных ценностей общечеловеческим.
Рабом я Вас не называл. Просто, Вы человек другой идеи. Имеете право. Мы живём в свободной стране.
Reply
Любая идеология имеет конкретное практическое значение.
Гитлеровский нацизм нужен был, чтобы оправдать ограбление, порабощение и уничтожение других народов.
Антисоветизм нужен был для уничтожения СССР, сейчас нужен для того, чтобы русские не вздумали повторить СССР, и чтобы зачмырить русских окончательно.
Марксизм нужен был для того, чтобы построить общество, в максимальной степени избавленное от влияния халявщиков.
Россия - свободная страна.
Россия - колония! Если Россия такая свободная, почему нами все время пытаются командовать, а стоило России чуть подумать о себе, так сразу Россия стала тоталитарной и агрессивной?
Солженицына проходят в школе свободной России.
Я уже напоминал, что в школах нацистской Германии читали "Mein Kampf"...
Правильнее было бы написать: антисоветчика и русофоба Солженицына навязывают в школах России-колонии.
Я брежневские времена помню хорошо. ... Мне там не нравилось. А сейчас мне нравится.
Я уже говорил, что это ваше личное дело.
Но "нравится - не нравится" не должно быть оправданием для лжи!
В коллективизации мне не равится насилие над ни в чём не повинными людьми и их семьями.
Вы предпочли бы, чтобы страна вымерла от голода?
Ватник, кстати, это я.
Нет, вы антисоветчик. Антисоветчики ватниками не бывают.
Reply
Я никогда в СССР не видел электричек, забитых везущими колбасу. Разве что на дачу - что-то на выходных кушать-то надо!
А в странах капитала... А там электрички-то везде есть? Особенно такие, чтобы соединяли метрополию с колониями? Думаю, в колониях вообще с электричками туговато...
Посмотрите хотя бы на Индию. Когда-то появившиеся там англичане отмечали, что индийская цивилизация, если и уступает английской по уровню развития, то немного. А сейчас? Все века колониального владычества Англии для Индии прошли не то что даже впустую, они отбросили Индию назад. А Англия за счет своих колоний богатела и развивалась. Кстати, что всегда было страшным для Англии? Правильно, морская блокада. Лишенная внешних источников сырья и продовольствия, Англия будет чувствовать себя очень неважно.
Впрочем, мы про это уже говорили. Я просто напомнил.
А как оно в странах капитала было, вы можете узнать из книги "Гроздья гнева". Или "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?".
Отмечу, что на время действия этих романов США жили и развивались без войн и катаклизмов в течении примерно 70 лет. Напротив, на Первой Мировой войне американцы еще и нехило заколотили бабла.
А СССР, напомню еще раз, за свои 70 лет существования пережил две горячих и одну холодную войну.
Reply
Leave a comment