наезд на либертарианство

[avva]

Майкл Линд спрашивает, почему, если либертарианство - лучший способ организовать общество, ни одна из существующих стран его не пробует.
Why are there no libertarian countries? If libertarians are correct in claiming that they understand how best to organize a modern society, how is it that not a single country in the world in the early twenty-

Comments

[gomberg]

Теорема Мэя (в самой простой форме) смотрит на очень простую ситуацию: выбор из двух возможностей (Демократ/Республиканец, Да/Нет и т.п.). В этой ситуации есть очень простая процедура принятия решений, которая удовлетворяет кучу потенциально желательных свойств. Это голосование простым большинством. Среди них

[gomberg]

Я просто пытаюсь подвести вас к мысли, о чем, собственно говоря, теорема Эрроу. Вы из нее делаете тривиальное и малоинтересное до бессмысленности утверждение. А это замечательная теорема - если понимать контекст. Вот контекст я пока и равиваю.

[phantomych]

>>Вы из нее делаете тривиальное и малоинтересное до бессмысленности утверждение.

Да ну? Да если и так, это как то ограничивает чьи-то возможности делать из нее нетривиальные и не бессмысленные утверждения? Если кто-то сложил 2 и 2, это кому-то мешает складывать х и 1572?

Почему бы Вам на минуту не предположить, что я знаком и с контекстом?

[gomberg]

Потому что, если бы вы были действительно знакомы с контекстом, вы бы не делали тривиальных и бессмысленных утверждений :)

[phantomych]

Что плохого в тривиальных утверждениях? А бессмысленные - это как?

Давайте поступим проще.
1. Вы скажете о каком моем утверждение идет речь.
2. Вы классифицируете его по атрибутам
истинность/ложность
тривиальность
бессмысленность
3. Обоснуете это рассуждениями верхнего уровня.
4. Profit.

Может быть окажется, что я соглашусь с Вами. Если нет, тогда и будем копать глубже, но не ковровые бомбардировки раскопки по теории множеств, логике предикатов, философии науки, а точечно по разногласиям. Может дойдем и до Кондорсе.

[gomberg]

Тривиальщиной и бессмысленностью я считаю увязывание теоремы Эрроу с социализмом, насилием и т.п. Теорема Эрроу имеет ровно те же последствия для любой другой формы общественного устройства, включая чисто свободнорыночную - рынки точно так же не удовлетворяют всем этим аксиомам, как и голосования :) В частности, если вы хотите universal domain, то, во-первых, рыночного равновесия может не быть вообще, а, во-вторых, даже если оно есть, то вполне возможны ситуации, когда все члены общества ЕДИНОГЛАСННО предпочсли бы некий результат, отличный от этого равновесия. И ничего страшного тут нет, на самом деле - пытаться добиться чего-то еще точно так же нарвалось бы на выводы теоремы (каковая теорема вообще никак не специализирована к коллектирным централизованым действиям, но касается и последствий действий децентрализованых).

Но я не собираюсь никуда торопиться - и всерьез буду говорить только постепенно, и-таки да - только после разбора парадокса Кондорсе и много чего еще. Потому что иначе будет непонятно, о чем я.

[phantomych]

Уже лучше.

Так именно условию универсальности рыночные решения и не удовлетворяют.

>>когда все члены общества ЕДИНОГЛАСННО предпочсли бы некий результат, отличный от этого равновесия

И что в этом плохого? Равновесие - не самоцель.

>>буду говорить только постепенно

Может Вы просто дадите ссылку на свои лекции? Или напишите большой пост у себя в журнале, чтобы был сплошной текст, а не разбросанный по комментариям 50-го уровня.

[gomberg]

Постов в журнале я не пишу - комментарии формат удобный. Читаю тоже по старинке, без слайдов, пишу на доске. Но сегодня постараюсь дописать чего-то здесь.

Что касается плохого - ничего особенно плохого, как я и сказал, нет. Но если претензии к общественному выбору у вас те, что он не удовлетворяет критерию Парето (это одно из условий Эрроу), то почему нет тех же претензий к равновесию при децентрализованом выборе. А если равновесие "не самоцель", то какую альтернативную модель децентрализованой экономики вы предлагаете? - чтоб было понятно, с чем сравнивать. А то ведь получается, что сравниваем строго определенную, скажем, голосовательную процедуру с ее реальными дефектами и не очень понятный, но "благодатный" рынок, которому, за неимением определения, можно будет приписать любые свойства :)

[phantomych]

>>претензии к общественному выбору у вас те, что он не удовлетворяет критерию Парето

... или другому условию. Есть же функции, удовлетворяющие критерию Парето, то же "голосование с большинством".

Как это сделки в рыночной экономике не удовлетворяют критерию Парето? При условии, что Парето-оптимальные варианты известны всем сторонам и входят в допустимое множество альтернатив.

Да и сам процесс принятия решений не регламентируется в рыночной экономике. Но при добровольности принятия сделок, мы можем утверждать, что каждая сделка выгодна сторонам (увеличивает благосотояние/счастье). Иначе, проигрывающая/не выигрывающая сторона может отказаться от сделки.

"альтернативную модель децентрализованой экономики" - множество индивидов и добровольные сделки любого формата с сосбственностью, принадлежащей сторонам сделки.

[gomberg]

Элементарно не удовлетворяют. Вы же сказали "универсальная область определения". Значит вы допустили любые предпочтения - в том числе и предпочтения о потреблении своих соседей и знакомых. Первая теорема о благосостоянии у нас тут не работает (там, где она работает людям не нужно и знать, каковы там Парето-оптимальные варианты, достаточно знать, чего они хотят; там все замечательно - но там крайне нетривиальные domain restrictions). Кстати, в общем случае у нас нет и теоремы о наличии парето-оптимальных вариантов - если domain и впрямь у нас universal

[phantomych]

Да, вот тут уже не поспеваю.

>>Элементарно не удовлетворяют.

Не могли бы Вы указывать, на что возражаете, пожалуйста. А то я написал уже следующий текст, а потом понял, что Вы про другое.
Правило большинства (не то, которое строит мажоритарное отношение) удовлетворяет условиям универсальности, единогласия/Парето, отсутствия диктатора, транзитивности. Но есть зависимость от третьих альтернатив.>>Вы же сказали "универсальная область определения

[gomberg]

Ну, вот, если бы вы мне дали все постепенно изложить, как я и намеривался, вы бы знали, что теорема Эрроу, на самом деле, вообще не об человеческом счастье. Из всех Эрроувых аксиом о благосостоянии говорит только лишь Парето - и то, только в очень специфическом значении. Даже если бы Эрроу доказал, что, напротив, его аксиомам соответсвует некое (пусть даже одно единственное) правило принятия решений (в некоторых моделях - скажем, если людей бесконечно много, что имеет довольно часто весьма реальный смысл - эти аксиомы вполне совместны и определяют конкретный клас аггрегаторов предпочтений; кстати, к этой литературе руку приложил, в том числе, и Ваш покорный слуга), к благосостоянию общества оно бы отношения все равно прямого не имело - и, безусловно, никак бы не считалось неким универсально-правильным методом принятия решений. Той задачи, которой нет в рынке, нет и в конституционном дизайне. Существующие политические - как и рыночные - институы никак не стремятся, и никогда не стремились к максимизации общественной полезности

[phantomych]

Ок. Учитель, расскажите про то, для чего нужна ТЭ, почему функция общественного благосостояния так названа, почему индивидуальные и групповые предпочтения не связаны с счастьем/благосостоянием.

>>Да, теорема Эрроу помогает понять бессмысленность подобного подхода, но если бы она интерпретировалась только так, об ней бы уже пол века как забыли бы.

Что-то сомневаюсь, что читатели этого блога в большинстве своем понимают "бессмысленность подобного подхода".

>>в рынках проблемы даже с Парето

Просветите, Учитель.

>>Давайте уж согласимся, что никакого универсального критерия благосостояния..

Я соглашусь с Вами, Учитель, но по своим причинам.

[gomberg]

Все в свое время, или чуточку позже, как говаривала моя бабушка :)

[cass1an]

" кстати, к этой литературе руку приложил, в том числе, и Ваш покорный слуга"
"Anonimity in large societies", правильно понимаю?

[gomberg]

Угу