Я написал небольшую заметку по-английски о том, как я вижу некоторые аспекты философии математики и применение математики к физическому миру. Вот ее перевод на русский язык
( Read more... )
Ну, сознание же не произвольно расчленяет окружающий мир на объекты, а по каким-то основаниям: компактность, связность и т.д. Было бы неплохо разобраться, что в этих критериях идет от особенностей сознания, а что задается самим миром, существует "на самом деле". Я критически отношусь к реализму, но отбросить его совсем не готов.
Обсуждение существования объектов и обсуждение принципов расчленения мира на объекты сознанием - два разных вопроса. Во втором на первый уже, по сути, отвечено.
Утверждение "обяекты существуют только в нашем сознании" никоим образом реализму не противоречит, имхо.
Парадокс возникает из-за семантического смешения уровней, как мне кажется. Фразу "объекты существуют только в нашем сознании" в данном контексте правильнее заменить на "разделение на объекты существует только в нашем сознании" или же вынести слово "объекты" на метароувень выше, т.к. речь идет не об самих объектах, а о понятии "объект".
Может я неправильно понимаю, что такое реализм. Я хотел сказать, что есть накая объективная реальность, а мы ее как-то группируем в кластеры, как нам удобно. Ей же от этого ни холодно, ни жарко.
А что понимают под "независимостью существования" этих объектов? Ну то есть, что именно имеют в виду, когда говорят, что некий объект существует "независимо от сознания"? Каков смысл слова "существовать" в такой фразе?
Ох, я и сам затрудняюсь ответить на этот вопрос. Видимо, что объекты продолжат свое существование даже после смерти всех наблюдателей. Но это абсолютно бездоказательно. Почему я и не считаю реализм верным.
Тут хуже. Тут речь не о бездоказательности, а о том, что вообще мы собираемся доказывать (ну или хотели бы доказать, да не можем).
Если честно, грамотно и последовательно разобраться, ЧТО значит "объекты существуют вне наблюдения" - то ЧТО ИМЕННО это значит? Если мы разберёмся, какой именно смысл эта фраза несёт, какую именно ситуацию описывает, то даже если тут будет бездоказательность - ну, чёрт с ним, будет предметом веры. Но пока ситуация такая, что даже верить НЕПОНЯТНО, ВО ЧТО.
Ну давайте разберемся. Можно ли говорить о цвете объекта, лежащего в чулане в полной темноте? Цвет - это характеристика отраженного объектом света, а как быть, если никакого света нет? Очень просто, мы знаем, что произойдет, если свет зажечь. Таким образом можно считать, что цвет объектов существует независимо от света.
Точно таким же образом мы знаем, что произойдет, если мы попросим какого-нибудь наблюдателя рассказать что-нибудь об объекте, который мы уже наблюдаем. Он (в идеале) расскажет что-нибудь, что согласуется с нашими наблюдениями. Таким образом, можно считать, что независимость объекта от наблюдателя - это его инвариантность по отношению к наблюдателю (которая на практике недостижима, но к ней можно стремиться и в нее верить).
Остается только понять, существуют ли эти самые другие наблюдатели, и дело в шляпе.
Очень просто, мы знаем, что произойдет, если свет зажечь. Таким образом можно считать, что цвет объектов существует независимо от света.
Не понял, каким образом, в каком именно смысле можно считать, что цвет объектов "существует независимо" от света, если этот самый цвет, по Вашим же словам, "произойдёт" только если свет зажечь?
Я, конечно, понимаю, что у слова "существовать" могут быть какие Вам угодно значения. Ну так ведь тогда цвет в темноте "существует" в совсем другом смысле слова, чем при свете. Это вообще разные смыслы слова "существовать".
И более. Про эту самую "Объективную Реальность" говорят, что она, дескать, "существует" вне наших представлений и восприятий.
То есть ни цвета, ни формы, ни запаха, ни теплоты/холода у неё нет - потому что это всё наши чувственные восприятия. Структуры, плотности, и т.п. у неё тоже нет, потому что это - наши ментальные конструкции. Ну тогда в каком смысле она "существует"-то? Зачем вообще эта вся путаница нужна?
--- Не понял, каким образом, в каком именно смысле можно считать, что цвет объектов "существует независимо" от света, если этот самый цвет, по Вашим же словам, "произойдёт" только если свет зажечь? ---
Физически цвет - это свойство поверхности объекта отражать падающий на него свет. И это свойство не зависит от того, падает свет в данный момент или нет. Именно в этом смысле цвет объекта существует независимо от того, падает ли на него свет в данный момент или нет.
Цвет - это не только наше ощущение цвета, которое субъективно, но это еще и просто длина волны, которая от нашего восприятия не зависит.
Именно по такой же аналогии и идет речь о некоторой объективной реальности, которая существует вне зависимости от наблюдателя и, соответственно, его субъективных конструкций описания реальности и органов чувств, через которые он эту реальность ощущает. Эта реальность инварианта относительно наблюдателя.
Физически цвет - это свойство поверхности объекта отражать падающий на него свет. И это свойство не зависит от того, падает свет в данный момент или нет.
Как "не зависит"-то, если свет должен быть падающим? Вот смотрите - свет на поверхность не падает. Вы говорите, что у этой поверхности есть свойство отражать падающий свет. В каком смысле оно "есть"? В потенции, как это говорится? Но это "есть" в другом смысле, чем когда свет падает, и мы видим цвет объекта. Потенциальное "есть" - это совсем другое "есть", чем актуальное, на эту тему куча анекдотов сочинена, если не ошибаюсь.
Цвет - это не только наше ощущение цвета, которое субъективно, но это еще и просто длина волны, которая от нашего восприятия не зависит. Это почти как сказать "коса - это не только способ плетения волос, это ещё и инструмент сельхозработ". Почти - потому что между показаниями физ. приборов и прочими способами определения "длины волны" и субъекивным переживанием всё ж таки часто есть корреляция
( ... )
Мне кажется, что все Ваши "парадоксы" вызваны тем, что мы при любом обсуждении или мышлении не можем полностью абстрагироваться от наших чисто субъективных конструкций и построений. Мы используем в данный момент для общения слова, которые уже сами по себе являются искусственными конструкциями
( ... )
Во-первых, я не вижу никаких парадоксов или даже "парадоксов". Я просто никак не могу понять, что имеют в виду мои собеседники - вот Вы, например. Я не отрицаю, что вы что-то имеете в виду, просто никак не могу уловить, что именно.
Вот например. Вы говорите о длине волны как о физической характеристике, независимой от наблюдателя, названной для категоризации словосочетанием "длина волны". Я в данном случае просто не понимаю, что именно Вы имеете в виду. Если там, в этой характеристике, нет ни численного знчения, ни чувственного образа, то что же там есть? Как Вы, Ваше сознание, сипользуете эту характеристику, как вы ею оперируете? Что она для Вас представляет, если это не чувственный образ и не абстрактная ментальная конструкция
( ... )
Я, если честно, не совсем понимаю Ваше непонимание. Т.е. я понимаю его по сути, но не понимаю, почему Вы склонны настолько сильно привязывать к объекту еще и субъект, считая реальностью только эту связку, но не объект в отдельности
( ... )
Reply
Утверждение "обяекты существуют только в нашем сознании" никоим образом реализму не противоречит, имхо.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Ну то есть, что именно имеют в виду, когда говорят, что некий объект существует "независимо от сознания"? Каков смысл слова "существовать" в такой фразе?
Reply
Reply
Если честно, грамотно и последовательно разобраться, ЧТО значит "объекты существуют вне наблюдения" - то ЧТО ИМЕННО это значит? Если мы разберёмся, какой именно смысл эта фраза несёт, какую именно ситуацию описывает, то даже если тут будет бездоказательность - ну, чёрт с ним, будет предметом веры. Но пока ситуация такая, что даже верить НЕПОНЯТНО, ВО ЧТО.
Reply
Точно таким же образом мы знаем, что произойдет, если мы попросим какого-нибудь наблюдателя рассказать что-нибудь об объекте, который мы уже наблюдаем. Он (в идеале) расскажет что-нибудь, что согласуется с нашими наблюдениями. Таким образом, можно считать, что независимость объекта от наблюдателя - это его инвариантность по отношению к наблюдателю (которая на практике недостижима, но к ней можно стремиться и в нее верить).
Остается только понять, существуют ли эти самые другие наблюдатели, и дело в шляпе.
Reply
Не понял, каким образом, в каком именно смысле можно считать, что цвет объектов "существует независимо" от света, если этот самый цвет, по Вашим же словам, "произойдёт" только если свет зажечь?
Я, конечно, понимаю, что у слова "существовать" могут быть какие Вам угодно значения. Ну так ведь тогда цвет в темноте "существует" в совсем другом смысле слова, чем при свете. Это вообще разные смыслы слова "существовать".
И более. Про эту самую "Объективную Реальность" говорят, что она, дескать, "существует" вне наших представлений и восприятий.
То есть ни цвета, ни формы, ни запаха, ни теплоты/холода у неё нет - потому что это всё наши чувственные восприятия. Структуры, плотности, и т.п. у неё тоже нет, потому что это - наши ментальные конструкции. Ну тогда в каком смысле она "существует"-то? Зачем вообще эта вся путаница нужна?
Reply
Не понял, каким образом, в каком именно смысле можно считать, что цвет объектов "существует независимо" от света, если этот самый цвет, по Вашим же словам, "произойдёт" только если свет зажечь?
---
Физически цвет - это свойство поверхности объекта отражать падающий на него свет. И это свойство не зависит от того, падает свет в данный момент или нет. Именно в этом смысле цвет объекта существует независимо от того, падает ли на него свет в данный момент или нет.
Цвет - это не только наше ощущение цвета, которое субъективно, но это еще и просто длина волны, которая от нашего восприятия не зависит.
Именно по такой же аналогии и идет речь о некоторой объективной реальности, которая существует вне зависимости от наблюдателя и, соответственно, его субъективных конструкций описания реальности и органов чувств, через которые он эту реальность ощущает. Эта реальность инварианта относительно наблюдателя.
Никакой особой путаницы нет, как мне кажется.
Reply
Как "не зависит"-то, если свет должен быть падающим? Вот смотрите - свет на поверхность не падает. Вы говорите, что у этой поверхности есть свойство отражать падающий свет. В каком смысле оно "есть"? В потенции, как это говорится? Но это "есть" в другом смысле, чем когда свет падает, и мы видим цвет объекта. Потенциальное "есть" - это совсем другое "есть", чем актуальное, на эту тему куча анекдотов сочинена, если не ошибаюсь.
Цвет - это не только наше ощущение цвета, которое субъективно, но это еще и просто длина волны, которая от нашего восприятия не зависит.
Это почти как сказать "коса - это не только способ плетения волос, это ещё и инструмент сельхозработ". Почти - потому что между показаниями физ. приборов и прочими способами определения "длины волны" и субъекивным переживанием всё ж таки часто есть корреляция ( ... )
Reply
Reply
Во-первых, я не вижу никаких парадоксов или даже "парадоксов". Я просто никак не могу понять, что имеют в виду мои собеседники - вот Вы, например. Я не отрицаю, что вы что-то имеете в виду, просто никак не могу уловить, что именно.
Вот например. Вы говорите о длине волны как о физической характеристике, независимой от наблюдателя, названной для категоризации словосочетанием "длина волны". Я в данном случае просто не понимаю, что именно Вы имеете в виду. Если там, в этой характеристике, нет ни численного знчения, ни чувственного образа, то что же там есть? Как Вы, Ваше сознание, сипользуете эту характеристику, как вы ею оперируете? Что она для Вас представляет, если это не чувственный образ и не абстрактная ментальная конструкция ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment