о постмодернизме (англ.)

[avva]

На сайте Hacker News зашел разговор о постмодернизме после того, как кто-то дал ссылку на старую статью Докинза о деле Сокала. Я написал длинный комментарий о том, что я думаю о постмодернизме и постструктурализме - хотя на самом деле почти не думаю уже немало лет. Скопирую, пожалуй, его сюда, но переводить с английского сил нет, извините.

I used

Comments

[i_eron]

В первых же строчках обзора сказано, что это - "введение в теории Жака Лакана", "введение в его учение". "Каждое понятие определяется не четкими дефинициями", потому что "движение мысли не останавливается". "Каждый термин зависит от точки зрения интерпретатора." Мне будет жутко трудно понять такие "теории, учение". Я хотел попросить Вас для примера объяснить мне, метафора чего - "теоретик спектрального" - у меня тут профессиональный интерес. Но с аксиомами вроде этих любое объяснение - бессмыслено, эти аксиомы значат - "я тут понакидаю слов, а ты понимай, как знаешь". Тем не менее, свои термины Лакан определяет бережно, хоть и метафорически туманно - из груды слов появляется чёткая разница между понятиями вроде "я-идеал" и "сверх-я". Может быть, такой материал и "учение", но в смысле "культа", а не в смысле рационального построения. Из bullshit'а можно построить чёткую конструкцию, но долго она не продержится. Попробую ещё почитать.

[meangel]

(ща буду рыдать)Точно так же, как вода - это не только аш-два-о, "спектральное" - это не только физический термин, и может использоваться не только в узко-специализированном разговоре физика, но и совсем в другой области. И для того, чтоб его использовать, совершенно необязательно знать его "физическое" значение. Это все метафоры. Если понимать их буквально -получится нонсенс.)

В данном случае "спектральное" -это метафора кажущейся неуловимости той материи, о которой Лакан рассуждает. Т.е. с виду оно неуловимое, но Лакан придает ему форму и облекает в конкретные понятия, с помощью которых предмет разговора становится доступным для понимания.

[labas]

(ща буду рыдать)Точно так же, как вода - это не только аш-два-о, "булшит" - это не только зоотехнический термин, и может использоваться не только в узко-специализированном разговоре зоотехника, но и совсем в другой области. И для того, чтоб его использовать, совершенно необязательно знать его "зоотехническое" значение. Это все метафоры. Если понимать их буквально -получится нонсенс.)

В данном случае "булшит" -это метафора кажущейся неуловимости той материи, о которой Лакан рассуждает. Т.е. с виду оно неуловимое, но Лакан придает ему форму и облекает в конкретные понятия, с помощью которых предмет разговора становится доступным для понимания.

[meangel]

это вам так кажется ;)

[i_eron]

Вы неверно меня интерпретировали. Я использую слово "буллшит", как общепринятую метафору бессмысленного нагромождения слов. Я убеждён, что использовать выражение, как метафору, должен только тот, кто хорошо себе представляет первое, простое его значение. Иначе получаются всякие "пашем, как рабы на галерах". Я не зоотехник, но наблюдал "буллшит" много раз и в больших количествах. Я не позволю себе использовать в качестве метафоры, скажем, "игуана-шит" - я не достаточно знаком с ним, с его цветом, запахом, другими свойствами. "Буллшит" может иногда удобрить почву, если она и сама плодотворна, но для этого нужно знать, куда, когда и сколько его класть. В других случаях его бессмысленное нагромождение не вызывает восторгов. Пробираться сквозь "буллшит" - трудное занятие, он стесняет движения, несёт неприятный запах и возможную заразу. "Буллшит" - серьёзная метафора, шуточки тут ни к чему.

[i_eron]

Пожалуйста, не надо рыдать, всё хорошо. Слово "вода" может использоваться не только химиками, а всеми людьми - я разрешаю. Это потому, что все знают, что это - вода, многие её даже употребляют внутрь в больших количествах. Используйте воду, как хотите - можно в обычном смысле, а можно - в метафорическом. Я пойму, если вода будет метафорой чего-то лёгкого, или свежего, или, например, журчащей бессмысленной болтовни

[meangel]

Спектральное - потому что относится к области того, что человек видит. Видеть - это тоже метафора (довольно простая, кстати) для "понимания".

"каким чудом Вы поняли, что он хотел передать этой метафорой"

Дело не в уме или его отсутствии, это просто общий язык (м.б. общий для гуманитариев и непонятный "физикам")). "Спектральный" в данном случае- хорошее и достаточно точное определение. Может быть, такие тексты действительно больше подходят для студентов- гуманитариев, которые мыслят образами и метафорами, а не физическими формулами) Но мне он кажется достаточно простым (да так оно и есть, на самом деле).

[i_eron]

Как физик, скажу, что слов, "относящихся к области того, что человек видит" - великое множество, и "спектральный" - среди них далеко не первое. Вы практически подтвердили, что это слово выбрано за его звук, а не за его смысл. Боюсь, что многие другие в этом тексте - тоже.

Во многих "гуманитарных" областях люди разговаривают словами, которые они понимают, а не звонкими "метафорами". Лингвисты, историки, литературные критики, и даже специалисты в мифологии и толкователи священных текстов (а уж им-то, казалось бы, сам Бог велел) умеют говорить по-человечески. Иисус Христос говорил метафорами, и этот пример вдохновляет многих. Он, однако, использовал повседневные понятия, как метафоры отвлечённых. Такие метафоры делали речь понятнее, а не наоборот. Он никогда не использовал слово "спектральный". Если человек не в состояниии сказать своё "учение" прямо и гонится за звонкостью в ущерб смыслу, он дурит людям голову.

[meangel]

Если вы заметили, в тексте это просто последняя строчка.) А вы из этого раздуваете невесть что.) Я не считаю, кстати, что там весь текст такой, но если мне сказать "теоретик спектрального", я пойму. Да и другие тоже, даже если кому-то покажется, что это слишком вычурная метафора. И дело вообще не в этом тексте о Лакане, а в текстах самого Лакана. Они, конечно, посложнее, но понять их можно.

[i_eron]

Я раздуваю, потому что хороших, умных, понятных мне людей использовали мимоходом, как метафору для "буллшит"-укладчика. Или, Вы правы, "буллшит"-укладчик использовал для описания некоего великого теоретика, которого я сильно подозреваю (но не знаю точно) в том, что и он тоже "буллшит"-укладчик. И ещё потому, что это - не единственная метафора в тексте, он весь построен на конструированиии терминов через метафоры. На странице с попыткой объяснения, что такое "символический перенос" - штук 20 метафор, нам этот перенос, так сказать, разжевали в кашицу, а я всё равно ничего не понял. В лучшем случае они мне кажутся взаимоисключающими, но скорее - просто белибердой. Вы читали когда-нибудь примеры шизофренического бреда в учебнике психиатрии? Рекомендую - я стал лучше понимать людей, когда прочитал.

Мне текст Виктора Мазина (если предположить, что в нём есть смысл) кажется невероятно сложным, а Вам он простой. Если Лакана Вы называете "посложнее", то дела безнадёжны. Но спасибо за Ваши попытки.

[ipain]

про лакана совсем не хотел читать, но заставил себя - думал посмеяться над "спектральными метафорами", и что я вижу - биография уже второй экран, сухо понятно с пойнтами. что ж вас не устроило то? последний абзац весь текст запутал?

Коллекция быстро пополняется работами Пикассо (который проходит у него анализ)

я вот на это предложение внимание обратил. пикассо хороший дядька. психоанализ абы у кого проходить не будет. подумайте о том. вот типа к вам пикассы приходят? а если нет, то может помо нада?

[i_eron]

Да, меня задело это выражение про "оптический" и "спектральный" и я к нему привязался со своим обычным чрезмерным занудством. Если бы это было единственным недостатком, то не было бы мне прощения. Но вот это - тоже про первую же страницу. А что такое "символический перенос", Вы хорошо поняли из текста Виктора Мазина? А каким образом письмо из рассказа По "организует топику Лакана"? Я даже такую простую вещь, как "я-идеал", не понял до конца. Я не хочу бравировать своей непонятливостью, просто этот текст построен на метафорах таким образом, что мне с ним очень трудно. Этот текст вполне адекватно описывает "биографию" - эта мысль пришла Лакану в голову в таком-то году, а ту речь он чуть не прочитал в другом году. Моя проблема не с обстоятельствами, а с содержанием самих идей. Мне было сказано, что там "о Лакане легко и познавательно", но мне это оказалось невыносимо тяжело и ни в зуб ногой не познавательно. Я привык искать в словах проблески мысли, её, так сказать, нить. А тут только наваленная бесформенная куча "образов". У неё при

[ipain]

ага, бывает - наступят на мозоль, вся поездка в гавно.

посмотрел по линку 'тоже про первую страницу' - теперь моя очередь не понимать что вы не понимаете. ну да, не бывает четко определенных терминов (что на самом деле не понимали до помо и не понимают те мимо кого помо мимо пока прошло). а также точки зрения зависят от систем отсчета. это даже уже как бы и не теория (а раньше канала).

про 'символический перенос' и другое - я знаю не из мазина, и что он про это написал, не вчитывался. но мне тоже текст скорей легким показался. и уж фройд к чему тут непонятно - вы читали ли? он простой как три копейки.

для вас в истории смысл есть? и лакан и пикассо умерли да. и дело их не живет, так?

[i_eron]

Ох. Я Вам жалуюсь, что ничего не понимаю, а Вы дразнитесь, что понимаете - разве это по-человечески

[ipain]

ну давайте на примере вам поясню, в суде бывали? там каждое понятие определяется не четкими дефинициями, но отношениями с другими понятиями, историями концептуального пересмотрa, прецедентами. и главные споры как раз - мелочная разборка определений на составляющии их дефиниции. результат для сидящей в присяжных бабушки 25 внуков есть невероятно сложно сконструированный текст, из многочисленных источников, каждый из которых пользуется своими определениями и понятиями не имеющими четкого смысла (они впрочем и не обещали). средство общения? три ха.

почитайте любой юридическое дело - 90% - бред. всегда кажущийся, потому что возмможны appeals. принципиальная типа штука. смысл бывает можно придать только задним числом, потому что не все смыслы имеют переднее. так понятней?

[i_eron]

В суде предполагается, что каждое понятие чётко определено. Есть однозначные механизмы, по которым это делается. На практике иногда получается сумбур - во всех профессиях есть недотёпы. Я не знаю, какую страну Вы имеете в виду. Судебная система не идеальна, но она стремится к идеалу и декларирует это. Я, к сожалению, не бабушка 25 внуков, но на её месте я бы понял главный принцип, даже будучи не в состоянии разобраться в деталях.

С психоанализом проблема не в запутанности. Отсуствие чётких определений подаётся не как досадный недочёт и даже не как результат грязных махинаций или безответственного законодательства, а как декларированный идеал.

Боюсь, я этого сегодня не пойму. Спасибо за Ваши старания. Мне спать давно пора - я теперь в Сеуле. До свидания.