о постмодернизме (англ.)

[avva]

На сайте Hacker News зашел разговор о постмодернизме после того, как кто-то дал ссылку на старую статью Докинза о деле Сокала. Я написал длинный комментарий о том, что я думаю о постмодернизме и постструктурализме - хотя на самом деле почти не думаю уже немало лет. Скопирую, пожалуй, его сюда, но переводить с английского сил нет, извините.

I used

Comments

[i_eron]

Пожалуйста, не надо рыдать, всё хорошо. Слово "вода" может использоваться не только химиками, а всеми людьми - я разрешаю. Это потому, что все знают, что это - вода, многие её даже употребляют внутрь в больших количествах. Используйте воду, как хотите - можно в обычном смысле, а можно - в метафорическом. Я пойму, если вода будет метафорой чего-то лёгкого, или свежего, или, например, журчащей бессмысленной болтовни.

Почему "спектральное" -это метафора кажущейся неуловимости? А "астральное" тоже бы подошло? "Сакральное", "клерикальное", "кафедральное", "антикатарральное"? Что в смысле (не в звучании) слова "спектральное" побудило Виктора Мазина использовать его, как метафору кажущейся неуловимости и каким чудом Вы поняли, что он хотел передать этой метафорой? И зачем эти шарады, почему не написать прямо - "кажущаяся неуловимость"? Я не придираюсь, там же весь текст такой. Если какой читатель, как я, умом послабее, он же завязнет в разгадывании этих метафор и так и не поймёт главного. Или будет скользить по тексту поверх этих шарад, и воспримет выводы как вещание загадочного гения, как "учение" в смысле "культ", а не в смысле "рациональное построение". Боюсь, что многие потенциальные единомышленники пропадают - первый путь превращает нас в разочарованных, второй путь превращает других в фанатов.

[meangel]

Спектральное - потому что относится к области того, что человек видит. Видеть - это тоже метафора (довольно простая, кстати) для "понимания".

"каким чудом Вы поняли, что он хотел передать этой метафорой"

Дело не в уме или его отсутствии, это просто общий язык (м.б. общий для гуманитариев и непонятный "физикам")). "Спектральный" в данном случае- хорошее и достаточно точное определение. Может быть, такие тексты действительно больше подходят для студентов- гуманитариев, которые мыслят образами и метафорами, а не физическими формулами) Но мне он кажется достаточно простым (да так оно и есть, на самом деле).

[i_eron]

Как физик, скажу, что слов, "относящихся к области того, что человек видит" - великое множество, и "спектральный" - среди них далеко не первое. Вы практически подтвердили, что это слово выбрано за его звук, а не за его смысл. Боюсь, что многие другие в этом тексте - тоже.

Во многих "гуманитарных" областях люди разговаривают словами, которые они понимают, а не звонкими "метафорами". Лингвисты, историки, литературные критики, и даже специалисты в мифологии и толкователи священных текстов (а уж им-то, казалось бы, сам Бог велел) умеют говорить по-человечески. Иисус Христос говорил метафорами, и этот пример вдохновляет многих. Он, однако, использовал повседневные понятия, как метафоры отвлечённых. Такие метафоры делали речь понятнее, а не наоборот. Он никогда не использовал слово "спектральный". Если человек не в состояниии сказать своё "учение" прямо и гонится за звонкостью в ущерб смыслу, он дурит людям голову.

[meangel]

Если вы заметили, в тексте это просто последняя строчка.) А вы из этого раздуваете невесть что.) Я не считаю, кстати, что там весь текст такой, но если мне сказать "теоретик спектрального", я пойму. Да и другие тоже, даже если кому-то покажется, что это слишком вычурная метафора. И дело вообще не в этом тексте о Лакане, а в текстах самого Лакана. Они, конечно, посложнее, но понять их можно.

[i_eron]

Я раздуваю, потому что хороших, умных, понятных мне людей использовали мимоходом, как метафору для "буллшит"-укладчика. Или, Вы правы, "буллшит"-укладчик использовал для описания некоего великого теоретика, которого я сильно подозреваю (но не знаю точно) в том, что и он тоже "буллшит"-укладчик. И ещё потому, что это - не единственная метафора в тексте, он весь построен на конструированиии терминов через метафоры. На странице с попыткой объяснения, что такое "символический перенос" - штук 20 метафор, нам этот перенос, так сказать, разжевали в кашицу, а я всё равно ничего не понял. В лучшем случае они мне кажутся взаимоисключающими, но скорее - просто белибердой. Вы читали когда-нибудь примеры шизофренического бреда в учебнике психиатрии? Рекомендую - я стал лучше понимать людей, когда прочитал.

Мне текст Виктора Мазина (если предположить, что в нём есть смысл) кажется невероятно сложным, а Вам он простой. Если Лакана Вы называете "посложнее", то дела безнадёжны. Но спасибо за Ваши попытки.

[ipain]

про лакана совсем не хотел читать, но заставил себя - думал посмеяться над "спектральными метафорами", и что я вижу - биография уже второй экран, сухо понятно с пойнтами. что ж вас не устроило то? последний абзац весь текст запутал?

Коллекция быстро пополняется работами Пикассо (который проходит у него анализ)

я вот на это предложение внимание обратил. пикассо хороший дядька. психоанализ абы у кого проходить не будет. подумайте о том. вот типа к вам пикассы приходят? а если нет, то может помо нада?

[i_eron]

Да, меня задело это выражение про "оптический" и "спектральный" и я к нему привязался со своим обычным чрезмерным занудством. Если бы это было единственным недостатком, то не было бы мне прощения. Но вот это - тоже про первую же страницу. А что такое "символический перенос", Вы хорошо поняли из текста Виктора Мазина? А каким образом письмо из рассказа По "организует топику Лакана"? Я даже такую простую вещь, как "я-идеал", не понял до конца. Я не хочу бравировать своей непонятливостью, просто этот текст построен на метафорах таким образом, что мне с ним очень трудно. Этот текст вполне адекватно описывает "биографию" - эта мысль пришла Лакану в голову в таком-то году, а ту речь он чуть не прочитал в другом году. Моя проблема не с обстоятельствами, а с содержанием самих идей. Мне было сказано, что там "о Лакане легко и познавательно", но мне это оказалось невыносимо тяжело и ни в зуб ногой не познавательно. Я привык искать в словах проблески мысли, её, так сказать, нить. А тут только наваленная бесформенная куча "образов". У неё при ближайшем рассмотрении есть кое-какая структура, но Вы знаете, как бывает при рассмотрении "буллшита" - немного структуры, но никакой нити. В десятый раз повторяю - вполне вероятно, что Мазин, Лакан и заодно дедушка Фройд - кладези премудрости, раскусившие человека и воспевшие фаллос гении, а я просто читать не умею. Не слушайте меня, читайте, может, потом расскажете.

Я не понял про Пикассо. Зачем ему ко мне приходить, он же умер уже? Если для психоанализа, то я его и живого на порог не пустил бы - шёл к Лакану и правильно, психоанализ - это куда-то туда. У Вас в последнем абзаце что-то случилось с буквами, я правда ничего не понял.

[ipain]

ага, бывает - наступят на мозоль, вся поездка в гавно.

посмотрел по линку 'тоже про первую страницу' - теперь моя очередь не понимать что вы не понимаете. ну да, не бывает четко определенных терминов (что на самом деле не понимали до помо и не понимают те мимо кого помо мимо пока прошло). а также точки зрения зависят от систем отсчета. это даже уже как бы и не теория (а раньше канала).

про 'символический перенос' и другое - я знаю не из мазина, и что он про это написал, не вчитывался. но мне тоже текст скорей легким показался. и уж фройд к чему тут непонятно - вы читали ли? он простой как три копейки.

для вас в истории смысл есть? и лакан и пикассо умерли да. и дело их не живет, так?

[i_eron]

Ох. Я Вам жалуюсь, что ничего не понимаю, а Вы дразнитесь, что понимаете - разве это по-человечески?
"Каждое понятие определяется не четкими дефинициями, но отношениями с другими понятиями, историями концептуального пересмотра." Знаете, зачем тут специфическое слово "дефиниции"? Потому что оно значит "определения". Коряво бы получилось. И это не стилистическая придирка. Я, честное слово, не в состоянии вообразить, как человек может оперировать понятиями, у которых нет чёткого смысла. Если каждое слово понятно по контексту, и его смысл ещё и меняется во времени, то это какой-то невероятно сложно сконструированный текст. Я такое не осилю.

"Каждый термин зависит от точки зрения интерпретатора." А я вот думал, что язык - средство общения. Можно ли вообще выразить _свою_ мысль в таких терминах? Это совсем не то, что Вы говорите, "точки зрения зависят от систем отсчета". У Вас - смешная, но понятная смешанная метафора из оптики и механики.

"Зачастую мысль Лакана подчиняется бессознательной логике, паралогике, не знающей противоречий. Кажущаяся бессвязность оказывается весьма хорошо связанной. Кажущийся бред предельно систематизированным." Я безнадёжно застрял на стадии "кажущийся бред". Я не вижу, как мне из неё выбраться, и главное, уже не вижу, зачем.

В истории смысл есть, очень много. Я просто не понял, что Вы хотели сказать, понимаете, не метафорического, а первого, простого смысла Ваших слов не понял. Кто это - Пикассы во множественном числе, и почему они должны ко мне приходить, и если придут, что мне с ними делать?

[ipain]

ну давайте на примере вам поясню, в суде бывали? там каждое понятие определяется не четкими дефинициями, но отношениями с другими понятиями, историями концептуального пересмотрa, прецедентами. и главные споры как раз - мелочная разборка определений на составляющии их дефиниции. результат для сидящей в присяжных бабушки 25 внуков есть невероятно сложно сконструированный текст, из многочисленных источников, каждый из которых пользуется своими определениями и понятиями не имеющими четкого смысла (они впрочем и не обещали). средство общения? три ха.

почитайте любой юридическое дело - 90% - бред. всегда кажущийся, потому что возмможны appeals. принципиальная типа штука. смысл бывает можно придать только задним числом, потому что не все смыслы имеют переднее. так понятней?

[i_eron]

В суде предполагается, что каждое понятие чётко определено. Есть однозначные механизмы, по которым это делается. На практике иногда получается сумбур - во всех профессиях есть недотёпы. Я не знаю, какую страну Вы имеете в виду. Судебная система не идеальна, но она стремится к идеалу и декларирует это. Я, к сожалению, не бабушка 25 внуков, но на её месте я бы понял главный принцип, даже будучи не в состоянии разобраться в деталях.

С психоанализом проблема не в запутанности. Отсуствие чётких определений подаётся не как досадный недочёт и даже не как результат грязных махинаций или безответственного законодательства, а как декларированный идеал.

Боюсь, я этого сегодня не пойму. Спасибо за Ваши старания. Мне спать давно пора - я теперь в Сеуле. До свидания.

[ipain]

я вам описываю американскую судебную систему, которая не только стремится к идеалу, но и довольно близка к нему. именно потому что в отличии от других систем: где 'каждое понятие четко определено' и есть 'однозначные механизмы', где ищут и думают что можно найти истину.

как вы перешли на психоанализ я не понял, но типа в нем определения вполне четкие, медицинские - докторов же лечили и соблазняли. вы наверное попсовую версию имеете ввиду?

при этом, конечно - отсутствие четкого определения, это всегда хороший признак. 'мысль, то что дает место другой мысли' итд.

спокойной ночи.

[dimrub]

если мне сказать "теоретик спектрального", я пойму. Да и другие тоже, даже если кому-то покажется, что это слишком вычурная метафора.

Нет, я не пойму. Я, как и твой собеседник, считаю, что метафорическое значение слово должно отталкиваться от его основного значения, иначе это просто нагромождение звуков, призванное впечатлить необразованного читателя.

[meangel]

Оно и отталкивается от своего основного значения -см. выше.

[dimrub]

Извини, спектральность относится к зрению примерно так же, как вышеупомянутый буллщит к зоологии. Слишком велика разность в детализации. Не катит :).

[meangel]

Тебе не катит, а кому-то катит. Метафоры хороши не тем, что точно выражают основное значение слова, а как раз оттенками смысла.