Не знаю, как другие, а я прокололся, не в том, что "не умею отличить необходимое условие от достаточного", а в недостаточно внимательном прочтении
( ... )
"Часть проблемы, впрочем, ещё в том, что, как обратное утверждение, вы написали "Создателя нету, а местные законы охраняют рабство", т.е. добавили третью логическую переменную, а вторую убрали. "
Меня интересует, как атеисты оценивают поведение Tubman. Как построена их аксиоматика, как работает логика, и к какому выводу они приходят. Это я и спросил.
Я понятия не имею, что означает "обратное утверждение" (обратное ЧЕМУ?), и я не знаю, к чему именно я добавил переменную (какую переменную? у меня были переменные?) и что убрал.
" мысли, идеи, не могут существовать сами по себе" -- почему, собственно?"
Это называется "материализм".
"Идея, пришедшая в голову десяти разным васям более или менее одновременно, которая потом была рассказана тысячам разных петь, модифицирована, рассказана обратно васям и еще миллионам разных игорей и т.д. -- живёт сама по себе,"Извините, но, если она находится в головах Васей, то из этого никак невозможно сделать вывод, что она живет сама по себе. Вот, если эти Васи неожиданно помрут, а идея продолжит
( ... )
Почти ничто не существует само по себе в абсолютном смысле. Если вас в космос выкинуть или под воду погрузить, вы тоже помрете, то есть сами по себе вы не существуете. Вам нужна адекватная среда обитания. Среда обитания идей - разумы отдельных людей и их совокупности. Идея не существует вне этой среды обитания, так же как вы не можете существовать вне своей. Но если подумать, то идеи куда более живучи, чем люди.
"Если вас в космос выкинуть или под воду погрузить, вы тоже помрете, то есть сами по себе вы не существуете."
То, что я помру, никак не значит, что я не существую. Я вполне материален и существую объективно. что означает, я существую вне зависимости от того, известно ли кому-то о моем существовании, и вне зависимости от того, согласны ли вы с этим или нет.
Если в Вашей системе аксиом есть идеи, которые имеют то же самое свойство - что они существуют объективно, без какого-либо материального носителя, сами по себе, даже, когда их никто не думает, не помнит, не записал нигде, и так далее, если в Вашей системе идеи существуют в том же объективном виде, что материальные объекты - то эта система материализмом не является, и, следовательно, не является атеизмом.
Секулярная система объективной морали называется «объективизм» (возможно, есть и другие), и никакой веры не предполагает - только рациональное мышление. Делать вид, что есть либо религиозная объективная этическая система, либо субъективная - это ложная дихотомия.
Natural laws (объективные и нерушимые) могут существовать и сами по себе, персонализированный Создатель для них не нужен. Как в физике, так и в этике. Правда, в физике нарушение законов _невозможно_, а в этике возможно, но будут последствия (доставляемые не карой небесной, а естественным ходом вещей).
Я не отрицаю возможность существования секулярных систем морали.
Я просто прошу кого-то, кто исповедует одну из этих идей, объяснить, как она работает на примере Tubman. И, к моему изумлению, мне никто ничего не может внятно объяснить. Все попытки, которые я видел, требовали введения каких-то Объективных Моральных норм, что несовместимо с секулярной системой. Хотя многие утверждают, что такие системы есть, и они очень даже здоровско работают.
Пример с Лобачевским и Эвклидом, кстати, абсолютно некорректен. Математика естественной наукой не является; там мы можем воображать себе сколько угодно непротиворечивых систем. Физика же одна на всех, и хотя можно вообразить иные системы физических законов, дана нам в ощущениях только одна. [Многие делают вывод о Создателе именно отсюда; но есть и альтернатива - антропный принцип
( ... )
Чтобы утверждать, что не все моральные системы равноправны, надо изначально принять аксиому, что есть какой-то критерий, которому такая система должна отвечать. Только тогда можно заявить, что система Х отвечает критерию и потом пригодна, а система Y не отвечает критерию и потому не годится.
Ваша проблема, однако, в том, что сам акт принятия такого Объективного Критерия Истины моральных представлений является актом Веры. Для материалиста никаких объективных моральных истин быть не может.
Система должна отвечать критерию выживаемости. Иначе она умрёт и перестанет существовать. Мораль (набор аксиом, вбиваемых детям с младенчества) - это один из компонентов общества, сильно влияющий на выживаемость. При смене условий могут смениться и требования к морали. И разумеется, в одинаковых условиях выжить могут общества с разной соралью. Правда, вероятность выжить у них будет разная.
Математика - вполне естественная наука - она для того чтобы "землю мерять" или там "движение планет считать" (матан для того и придуман). Если движения планет считаются криво - правят математику. А если считаются нормально - можно и на очевидные противоречия в аксиомах 200 лет плевать - "работает и ладно"
PS: собственно у Арбата вместо эксперимента "моральных нюх" и я не сомневаюсь даже что после некоторого количества "проб и ошибок" он выстроит аксиоматику которая опишет его "моральных нюх" - поскольку он человек религиозный - она будет "с Создателем". Но вообще-то это необязательно.
Другое дело что ценность этой аксиоматики для кого-либо кроме Арбата сомнительна - он то получит "логическое" подтверждение своей моральной имхи
Я неоднократно лично наблюдал сцены, когда человек, который объявляет себя атеистом, рассказывает, что он точно знает, каким образом религиозные люди должны, по его мнению, интерпретировать какой-то текст.
но ведь атеисты тоже могут интерпретировать разные тексты. Разве любителям математики Евклида запрещено искать ошибки в теоремах Лобачевского? Пока они принимают его аксиомы.
"Объективная совсем не обязательно означает- независимо от сознания"
Разумеется. Это еще может означать "замеренная прибором", или "принадлежащая к объективу фотоаппарата" (хотя это, может, не очень грамотно). Подмеченное Вами явление называется "омонимы".
Однако, когда люди употребляют слово, у которого есть омонимы, это не значит, что читатель может выбрать любой из омонимов, подставить значение и пытаться понять, что за херня получилась. Надо выбирать именно тот смысл, который имел в виду автор.
"В перечисленные вами группы запросто могут попасть и вполне себе верующие,"
Вероятно, могут. Но, по моим наблюдениям, не так часто. Я думаю, у верующих лучше развито воображение и абстрактное мышление.
"Вы умудрились выбрать самое неважное замечание из всего текста "
Ваш текст основан на идее, что Вы можете взять мой текст, заменить в нем смысл одного из слов на омоним, и затем заявить, что это делает мое утверждение менее простым.
Comments 286
Reply
Меня интересует, как атеисты оценивают поведение Tubman. Как построена их аксиоматика, как работает логика, и к какому выводу они приходят. Это я и спросил.
Я понятия не имею, что означает "обратное утверждение" (обратное ЧЕМУ?), и я не знаю, к чему именно я добавил переменную (какую переменную? у меня были переменные?) и что убрал.
" мысли, идеи, не могут существовать сами по себе" -- почему, собственно?"
Это называется "материализм".
"Идея, пришедшая в голову десяти разным васям более или менее одновременно, которая потом была рассказана тысячам разных петь, модифицирована, рассказана обратно васям и еще миллионам разных игорей и т.д. -- живёт сама по себе,"Извините, но, если она находится в головах Васей, то из этого никак невозможно сделать вывод, что она живет сама по себе. Вот, если эти Васи неожиданно помрут, а идея продолжит ( ... )
Reply
Reply
То, что я помру, никак не значит, что я не существую. Я вполне материален и существую объективно. что означает, я существую вне зависимости от того, известно ли кому-то о моем существовании, и вне зависимости от того, согласны ли вы с этим или нет.
Если в Вашей системе аксиом есть идеи, которые имеют то же самое свойство - что они существуют объективно, без какого-либо материального носителя, сами по себе, даже, когда их никто не думает, не помнит, не записал нигде, и так далее, если в Вашей системе идеи существуют в том же объективном виде, что материальные объекты - то эта система материализмом не является, и, следовательно, не является атеизмом.
Reply
Natural laws (объективные и нерушимые) могут существовать и сами по себе, персонализированный Создатель для них не нужен. Как в физике, так и в этике. Правда, в физике нарушение законов _невозможно_, а в этике возможно, но будут последствия (доставляемые не карой небесной, а естественным ходом вещей).
Reply
Я просто прошу кого-то, кто исповедует одну из этих идей, объяснить, как она работает на примере Tubman. И, к моему изумлению, мне никто ничего не может внятно объяснить. Все попытки, которые я видел, требовали введения каких-то Объективных Моральных норм, что несовместимо с секулярной системой. Хотя многие утверждают, что такие системы есть, и они очень даже здоровско работают.
Reply
(The comment has been removed)
Непременные условия:
(1) система должна быть атеистической, в ней не может быть аксиом типа "убийство это зло".
Желаю успеха.
Reply
Reply
Ваша проблема, однако, в том, что сам акт принятия такого Объективного Критерия Истины моральных представлений является актом Веры. Для материалиста никаких объективных моральных истин быть не может.
Reply
Мораль (набор аксиом, вбиваемых детям с младенчества) - это один из компонентов общества, сильно влияющий на выживаемость. При смене условий могут смениться и требования к морали.
И разумеется, в одинаковых условиях выжить могут общества с разной соралью. Правда, вероятность выжить у них будет разная.
Я надеюсь, Вы знаете историю о серых бабочках.
Reply
PS: собственно у Арбата вместо эксперимента "моральных нюх" и я не сомневаюсь даже что после некоторого количества "проб и ошибок" он выстроит аксиоматику которая опишет его "моральных нюх" - поскольку он человек религиозный - она будет "с Создателем". Но вообще-то это необязательно.
Другое дело что ценность этой аксиоматики для кого-либо кроме Арбата сомнительна - он то получит "логическое" подтверждение своей моральной имхи
Reply
Вы ничего не перепутали: атеисты, которые себя считают пророком религии? Атеисты и религии?
Reply
Reply
Разве любителям математики Евклида запрещено искать ошибки в теоремах Лобачевского? Пока они принимают его аксиомы.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Разумеется. Это еще может означать "замеренная прибором", или "принадлежащая к объективу фотоаппарата" (хотя это, может, не очень грамотно). Подмеченное Вами явление называется "омонимы".
Однако, когда люди употребляют слово, у которого есть омонимы, это не значит, что читатель может выбрать любой из омонимов, подставить значение и пытаться понять, что за херня получилась. Надо выбирать именно тот смысл, который имел в виду автор.
"В перечисленные вами группы запросто могут попасть и вполне себе верующие,"
Вероятно, могут. Но, по моим наблюдениям, не так часто. Я думаю, у верующих лучше развито воображение и абстрактное мышление.
Reply
(The comment has been removed)
Ваш текст основан на идее, что Вы можете взять мой текст, заменить в нем смысл одного из слов на омоним, и затем заявить, что это делает мое утверждение менее простым.
Reply
Leave a comment