Liivimaa a.k.a. Швеция

[anrike]

Одна из последних работ Д.К. Зеленина О происхождении северновеликорусов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. 1954. Вып. 6. С. 49-95. появилась в печати со следующей редакционной сноской "Редакция, помещая статью Д. К. Зеленина, интересную в лингвистическом отношении, просит этнографов, археологов и языковедов

Comments

[aviculus]

Интересно и правильно. Хорошо бы только карты подписать, а то не очень удобно.

[anrike]

Спасибо. Обязательно учту Ваше замечание.

[steblya_kam]

Образцовое исследование на тему того, как некоторые учёные используют свои источники. Жаль, я была хорошего мнения о Д.К. Зеленине.

[anrike]

==мнения о Д.К. Зеленине

Всё познаётся в сравнении ... Вспомните многослойные тексты на новгородской цере Зализняка ...
А тут одинокий старик, затравленный "антимарксистскими извращениями в изучении одежды" ... За вновь же присоединённые к СССР Прибалтику и Западную Украину (последняя статья посвящена происхождению гуцулов), с коими не всё было в то время просто, он, вероятно, искренне душой болел.

[nikola_rus]

Вообще иследовал ли кто-нибудь историю употребления этого "Ruotsi" финами и эстонцами?

Это ведь один из краеугольных камней борьбы норманистов/антинорманистов. Антинорманисты иногда делают какие-то заявления о том, что мол история этого слова неизвестна. Антинорманисты же просто молчат по этому поводу.

[anrike]

Люди, именующие себя "антинорманистами", довольно часто делают "какие-то заявления", обычно не особенно заботясь о степени корреляции таких заявлений с реальностью. Но это предложенные обстоятельства, их просто приходится принимать, как данность.

Но "краеугольным камнем" слово ruotsi не может являться, поскольку среди т.н. "антиноманистов" нет и, строго говоря, никогда не было лингвистов. А лингвисты, безусловно, имеют разные представления на этот счёт, но они обходятся без камней, ибо не делятся указанным Вами образом.

Конечно бытование слова у финноязычных народов исследовалось, но каких-либо убедительных объяснений, альтернативных традиционным, пока не предложено. Последняя более-менее фундированная попытка принадлежит Трубачеву, но он пытался опереться не на Прибалтику, а на пермские языки ...

[nikola_rus]

А какое объяснения "традиционные"?

[anrike]

"В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы

[swinow]

Всё это, конечно, очень интересные рассуждения, только всё это обесценивается одним единственным предположением (вполне надо сказать, допустимым) - это то, что красненские эстонцы просто напросто забыли слово роотси для обозначения Ливонии и просто заменили его на русское слово Швеция. Потому, что тогда у них уже само роотси обозначало и Швецию тоже. Взяли русское слово и заменили своё более древнее слово. В принципе - это один из стандартных механизмов заимствования слов. Очень часто заимствованные слова дополняют, а иногда и вытесняют предыдущую исконную, или просто более раннюю, заимствованную в более раннее, время лексику. Примеров такого рода в том же русском вал: воин-солдат, самострел-арбалет, войско-армия, ноговицы-штаны-брюки, брадобрей-цирюльник-парикмахер, пёс-собака, вепрь-кабан, сюртук-пальто, улица-прошпект, дворец-палас и т.д. и т.п. Вот и красненские эстонцы взяли и заменили своё роотси, которым обозначали Ливонию и Швецию на русское Швеция

[anrike]

==использования у финнов слова роотси в отношении Ливонии

Не у "финнов", у эстонцев-переселенцев. Финнов, как раз, карелы самих называли руотс'ями :)

[swinow]

Эстонцы - это тоже финны. В широком смысле этого слова, в лингвистическом. Западные финно-угорские языки именуются финскими. Так что - эстонцы, это тоже финны. Ну и язык их очень взаимно близок с финским, чего нельзя сказать о многих других финно-угорских языках, которые хотя формально и относятся к той же языковой семье, но подчас очень и очень далеки друг от друга, даже георгафически очень близкие. Например, языки мокшей и эрзя.

А у красненских переселенцев здесь как раз нет этого слова. В отличие от прочих. Из чего Каллас пытался делать вывод о дате их переселения. Но этот вывод совсем не обязательно верный. Ибо слово они могли просто забыть, заменив его заимствованием из русского.

[anrike]

Мокшан и эрзян либо мокши и эрзи. Но разноязычие не мешает им с давних времён смешиваться между собой посредством браков, чего нельзя сказать в отношении русских, которые обычно в брачные отношения с мордвой не вступали. Ну, по крайней мере, в том географическом пространстве, которое я имел возможность наблюдать. Речь, конечно, не о городе.

"Прочих" нет, есть красненские и лудзенские эстонцы, относительно которых Каллас и делал свои наблюдения, кои и касаются только этих, проживавших вне основного арела расселения эстонцев этнических групп. К эстонцам, как таковым, наблюдения не относятся вообще и попытка такой экстраполяции некорректна.