Liivimaa a.k.a. Швеция

[anrike]

Одна из последних работ Д.К. Зеленина О происхождении северновеликорусов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. 1954. Вып. 6. С. 49-95. появилась в печати со следующей редакционной сноской "Редакция, помещая статью Д. К. Зеленина, интересную в лингвистическом отношении, просит этнографов, археологов и языковедов

Comments

[swinow]

Всё это, конечно, очень интересные рассуждения, только всё это обесценивается одним единственным предположением (вполне надо сказать, допустимым) - это то, что красненские эстонцы просто напросто забыли слово роотси для обозначения Ливонии и просто заменили его на русское слово Швеция. Потому, что тогда у них уже само роотси обозначало и Швецию тоже. Взяли русское слово и заменили своё более древнее слово. В принципе - это один из стандартных механизмов заимствования слов. Очень часто заимствованные слова дополняют, а иногда и вытесняют предыдущую исконную, или просто более раннюю, заимствованную в более раннее, время лексику. Примеров такого рода в том же русском вал: воин-солдат, самострел-арбалет, войско-армия, ноговицы-штаны-брюки, брадобрей-цирюльник-парикмахер, пёс-собака, вепрь-кабан, сюртук-пальто, улица-прошпект, дворец-палас и т.д. и т.п. Вот и красненские эстонцы взяли и заменили своё роотси, которым обозначали Ливонию и Швецию на русское Швеция.

Другими словами - все вычисления Калласа достаточно умозрительны и далеко не обязательно верны. Но при этом факт использования у финнов слова роотси в отношении Ливонии - засвидетельствован, и таким образом, доводы предложенные Зелениным - остаются в силе!

[anrike]

==использования у финнов слова роотси в отношении Ливонии

Не у "финнов", у эстонцев-переселенцев. Финнов, как раз, карелы самих называли руотс'ями :)

[swinow]

Эстонцы - это тоже финны. В широком смысле этого слова, в лингвистическом. Западные финно-угорские языки именуются финскими. Так что - эстонцы, это тоже финны. Ну и язык их очень взаимно близок с финским, чего нельзя сказать о многих других финно-угорских языках, которые хотя формально и относятся к той же языковой семье, но подчас очень и очень далеки друг от друга, даже георгафически очень близкие. Например, языки мокшей и эрзя.

А у красненских переселенцев здесь как раз нет этого слова. В отличие от прочих. Из чего Каллас пытался делать вывод о дате их переселения. Но этот вывод совсем не обязательно верный. Ибо слово они могли просто забыть, заменив его заимствованием из русского.

[anrike]

Мокшан и эрзян либо мокши и эрзи. Но разноязычие не мешает им с давних времён смешиваться между собой посредством браков, чего нельзя сказать в отношении русских, которые обычно в брачные отношения с мордвой не вступали. Ну, по крайней мере, в том географическом пространстве, которое я имел возможность наблюдать. Речь, конечно, не о городе.

"Прочих" нет, есть красненские и лудзенские эстонцы, относительно которых Каллас и делал свои наблюдения, кои и касаются только этих, проживавших вне основного арела расселения эстонцев этнических групп. К эстонцам, как таковым, наблюдения не относятся вообще и попытка такой экстраполяции некорректна.

[swinow]

А я напротив слышал - что эрзя и мокша, в браки между собой старались (и стараются до сих пор) не вступать. И вообще всё их восприятие как одного народа основано исключительно на том, что русские называют их обобщённо мордвой. Сами они об этом не очень хорошо знают.

Насчёт русских не знаю точно - хотя, на сколько можно судить по другим народам - русские хоть и не очень часто, но, тем не менее, довольно регулярно вступали в брак с представителями других этносов. С кем угодно - на севере с финно-угорцами, с вепсами, сету, коми, ямью и т.д. в Сибири с сибирскими народами, с якутами, татарами сибирскими, на Кавказе - с кавказцами, и даже в Средней Азии с местными и то бывали браки. Причём - как женились на местных, так и русские женщины бывало выходили за них замуж. Особенно в советские времена эта тенденция усилилась. Так что - думаю, это вполне можно экстраполировать и на мордву и прочие поволжские народности.

Ну тем не менее - у эстонцев факт использования данного слова в отношении Ливонии зафиксирован, и это интересно. Следовательно предположения, которые делает Зеленин - вполне допустимы.

[anrike]

Эрзя могут отождествлять себя с мордвой (по личному опыту), мокша при этом воспринимается как более "статусная" этничность. Все они довольно сильно русифицированы, поэтому как называют их русские прекрасно знают. У нас, в Пензенской области, по последней переписи "мордвы" было всего 4%, при том, что внешность каждого третьего, наверное, жителя Пензы указывает на наличие мордовских предков. А так, за полвека мокши и эрзи стало в два раза меньше. В самом Саранске и окрестностях дело обстоит, надо полагать, иначе, но и там мордвы меньше, чем русских.

В ряде районов области существуют смешанные мокшано-эрзянские поселения, там они по отношению к русским либо татарам выступают как единая "мордва". Они помнят, кто из них кто, но представляют собой единую социокультурную среду. В деревнях браки с русскими были весьма редки и всегда рассматривались как "событие", особенно, если русская девушка выходила за мордвина. Сибирь (и некоторые иные окраины империи), в этом смысле, не очень показательный пример, там был очевидный дефицит женщин, особенно в раннее время. В Поволжье всё-таки русская колонизация была более интенсивной, наше Присурье и Прихоперье все в помещичьих селах от Куракиных и Голицыных до всяких Столыпиных да Мартыновых.

Допустимы любые предположения. В данном предметной области это проблемы допускающего. Я лишь выяснил для себя, почему эти проблемы возникли.

[swinow]

Понятно - что они знаю как их называют русские, но речь о том, что воспринимают они себя так только вслед за русскими. Сами по себе - они себя единым народом никогда особо не считали.

Ну понятно, что они сильно обрусевшие. И многие наверное уже не помнят ни эрзянского, ни мокшанского и если и относят себя к каким-то из этих народов, то только в памяти. А так фактически - русские.

А в чём во внешности можно определить, что они имеют мордовских предков. Насколько я знаю - у мордвы внешность вполне обычная, более того - у многих ярко выраженная восточно-нордидная, некоторые из них "русские" по внешности, больше. чем многие настоящие русские.

Ну в том-то и дело - что их обоюдное восприятие друг друга как единой мордвы, как единой социокультурной среды - продиктовано, и является следствием исключительно того, что русские называют их мордвой.

Да - это интересная информация, хорошо, что Вы это раскопали и мы теперь понимаем точно откуда ноги растут.

[anrike]

На мой взгляд, что эрзя, что мокша довольно отчётливо характеризуются своими антропологическими признаками. Мокша "непохожа" на русских больше, чем эрзя. Хотя у них тоже много переходных типов, между тем есть такие, которые встречаются в наших краях только у мордвы. Кроме того, присутствует ещё и характерная манера говорить, особенно у женщин. Когда про мокшу пишут, что её представители характеризуются "северопонтийским типом", то понятно, что имеется в виду, брюнетистые волосы, часто довольно жёсткие и волнистые, тёмные же глаза, кожа при этом довольно светлая. На мой взгляд, у эрзи черты лица более тонкие и менее крупные, чем у мокши (да и у русских). Кроме того, эрзя, в среднем, более светлая, чем русские. Ну и т.п.